W co wierzysz?

Bardziej i mniej konkretne rozmowy na określone tematy, niezwiązane bezpośrednio z tematyką strony, ale nurtujące niemal każdego. To wcześniejszy Duży Hyde Park plus kilka luźniejszych tematów.

Moderatorzy: Admini, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Tiquill
V.I.P.
V.I.P.
Posty: 14457
Rejestracja: 25 sty 2007, 02:00
Lokalizacja: z naprzeciwka
Postawił piwo: 1 raz
Otrzymał  piwo: 1 raz
Kontakt:

19 maja 2008, 01:14

Rozumiem w całej staranności! I rozumiałem już wcześniej. Zdyskryminowałeś obie strony. Ja również, a do swej argumentacji wybrałem (z Twoich co prawda słów) co mi odpowiadało bardziej jako stwierdzenie większości ludzi. Staram się bowiem w tej rozmowie nie tylko odpowiadać na Twe słowa, ale przy okazji "rozliczyć się z powszechną opinią". Co już powyżej zaznaczyłem. I jeśli zadaję jakieś pytanie, to nie zawsze znaczyć musi że nie rozumiem, lecz czasem, by rozwinąć to i owo. Albo zwinąć. ;)
ALCRD pisze:dla mnie nauka to tylko oparcie by nie zwariować nad rozmyslaniem jak to wszystko powstało
A czemu wiara nie może być takim oparciem? Czy to dla ciebie, czy ogólnie. Big Bang czy 7 dni stworzenia świata? Jednego i drugiego w pełni i tak nie zrozumiemy. Do czego dążę? Do rozmycia granic pomiędzy wiarą a nauką. Bo tak naprawdę, to:

Czym się różni nauka od wiary?


Zawsze jest ryzyko, że wyczerpałeś już limit dobrych dni i czeka cię już tylko samo zło...
Obrazek
Awatar użytkownika
ALCRD
Agressive Vampire
Agressive Vampire
Posty: 1324
Rejestracja: 18 wrz 2007, 15:24
Lokalizacja: Coldharbour

19 maja 2008, 01:24

Nauka stara sie szukać dowodów , teori zgadzającej sie z powrzechną logiką (choć czasem nie wychodzi to zabardzo)
ogólnie rozwiązania rozumowe...
"Szkiełko i oko"

a wiara? czystko duchowe rozwiązania
samodoskonalenie siebie i swojej duszy
i takie tam pierdołki (przynajmniej tak mi sie zdaje)

wiara jest roszke zbyt absurdalna dla mnie
nie odpowiada na wszystkie pytania - tzn nie tyle co nie odpowiada
ale wogóle nie szuka takich odpowiedzi poprostu
wierzacy nie szukają dowodów, wierzą i już
nie pasuje mi to - nie wystarcza mi to !

to tyle jeśli chodzi o to czemu nie szukam oparcia w religii tylko w nauce

EDIT: pozatym stwierdzenie że jest sobie taki bóg co lepi ludzi z gliny i tworzy świat machnieciem ręki jest dla mnie równie prawdopodobne co to że świnia dostanie dyplom z fizyki kwantowej :roll:
Ostatnio zmieniony 19 maja 2008, 01:30 przez ALCRD, łącznie zmieniany 2 razy.


Awatar użytkownika
Robseßed
V.I.P.
V.I.P.
Posty: 4985
Rejestracja: 14 paź 2006, 12:33
Lokalizacja: Lodsch
Kontakt:

19 maja 2008, 12:43

ALCRD pisze:Miałem bardzo dużo okazji poznać co to wiara i co ludzie z nią robią... sam przecierz wierzyłem... pozatym nie ma materialnych dowodów na istnienie boga , wiara ma wiele sprzecznosci ktorych ty nigdy nie dostrzerzesz , nie dostrzeżesz takze pseudo fanatyków ktorzy obraz metaforyczny np z bilblii (jesli chodzi o katolików) ktory miałbyć tylko wskazówką ludzie biorą na poważnie!
Jasne, że nie ma materialnych! Bo katolicy za 'podstawę' uważają duszę, a nie ciało człowieka.

Oczywiście tylko Ty dostrzegasz te sprzeczności, nie inni. :bolek:


Obrazek
Awatar użytkownika
ALCRD
Agressive Vampire
Agressive Vampire
Posty: 1324
Rejestracja: 18 wrz 2007, 15:24
Lokalizacja: Coldharbour

19 maja 2008, 13:11

Robsessed pisze:Oczywiście tylko Ty dostrzegasz te sprzeczności, nie inni.
nie tylko ja i całe szczescie ze są na swiecie ludzie ktotym kler mózgu nie zlaszowal tak jak niektórym ;)


Awatar użytkownika
Robseßed
V.I.P.
V.I.P.
Posty: 4985
Rejestracja: 14 paź 2006, 12:33
Lokalizacja: Lodsch
Kontakt:

19 maja 2008, 13:14

Mi na szczęście też nie. To mój własny wybór, w co i jak wierzę. Nie zgadzam się z kilkoma doktrynami Kościoła katolickiego, co nie oznacza, że nie wierzę w Boga.


Obrazek
Awatar użytkownika
Ramesses
V.I.P.
V.I.P.
Posty: 934
Rejestracja: 30 kwie 2008, 22:38
Lokalizacja: Parczew

19 maja 2008, 15:56

kler umiejętnie lasuje mózg...albo pani katechetka :P trzeba więc rozróżniać fakty od tych bardziej duchowych rzeczy...

szczerze mówiąc w Boga wierzę, kościół mam gdzieś ale duchowością jako historyk chciałbym się zajmować choć to trochę nieładnie tak zaglądać ludziom tu i tam :P


Planet Earth is great to visit, but You wouldn't wanna live there...
Awatar użytkownika
Tiquill
V.I.P.
V.I.P.
Posty: 14457
Rejestracja: 25 sty 2007, 02:00
Lokalizacja: z naprzeciwka
Postawił piwo: 1 raz
Otrzymał  piwo: 1 raz
Kontakt:

20 maja 2008, 22:04

ALCRD pisze:Nauka stara sie szukać dowodów , teori zgadzającej sie z powrzechną logiką (choć czasem nie wychodzi to zabardzo)
ogólnie rozwiązania rozumowe...
"Szkiełko i oko"

a wiara? czystko duchowe rozwiązania
samodoskonalenie siebie i swojej duszy
i takie tam pierdołki (przynajmniej tak mi sie zdaje)

wiara jest roszke zbyt absurdalna dla mnie
nie odpowiada na wszystkie pytania - tzn nie tyle co nie odpowiada
ale wogóle nie szuka takich odpowiedzi poprostu
wierzacy nie szukają dowodów, wierzą i już
nie pasuje mi to - nie wystarcza mi to !

to tyle jeśli chodzi o to czemu nie szukam oparcia w religii tylko w nauce

EDIT: pozatym stwierdzenie że jest sobie taki bóg co lepi ludzi z gliny i tworzy świat machnieciem ręki jest dla mnie równie prawdopodobne co to że świnia dostanie dyplom z fizyki kwantowej :roll:
Piękne słowa, w skrócie opisujące co najważniejsze. :)

Bóg co lepi ludzi z gliny? Chm, sam pojmuję to jako metaforę bardziej, słowa przemawiające do wyobraźni a nie do rozumu, przemawiające właśnie do wiary. Proste ramy, w których człowiek może znaleźć siebie. No, dla wielu za proste.

Ja dalej o rozmyciu granic między wiarą a nauką. Czym dla człowieka sprzed kilkuset lat jest taki telewizor czy telefon komórkowy, albo chociażby żarówka? Magią. Czymś niepojętym co szybko uzna za zjawiska nadprzyrodzone. Pewien pisarz, jak mniemam, stwierdził kiedyś coś w rodzaju tego, że technologia przyszłości zrówna się z magią. Im więcej wiemy, tym więcej potrafimy. Jak to sie ma do rozmycia granic? Ano tak, że nauka zawsze podąża za śmiałością naszego rozumu. Tak, że to co kiedyś byłoby nadprzyrodzone, teraz jest realnym. Kiedyś człowiek mógł wierzyć, że światło jest nadprzyrodzone, dziś wie, że to efekt nauki. Wiedza podąża za rozumem.

Wiara nie odpowiada na wszystkie pytania. Nauka również na wszystko odpowie. To słabość obu. Różni je tylko to, że nauka to ciekawość, wiara zaś to spokój. W bardzo dużym uproszczeniu, rzecz jasna. ;)

Wierzący nie szukają dowodów, owszem. Lecz wierzący szukają pogłębienia swojej wiary. Tu wiedza, tu zaś medytacja. Rozumiem, bo wiem. Ale też... Rozumiem, bo wierzę? Coraz głębiej? Nauka i wiara z biegiem czasu zamienia się miejscami. Nauka wypiera "zabobony", udowadnia niepojęte. Nie, spokojnie, nie liczę, że nagle ktoś udowodni istnienie Boga. ;) Ani nie twierdzę, że wiedza kiedyś zrówna się z wiarą. Co innego chodzi mi po głowie: Rozumiem, bo wierzę. Nie szukam dowodów materialnych, ale rozumiem siebie, swoją obecność i rolę na tym świecie. Można wierzyć i czuć się spokojnym.

Nie zamierzam dowodzić słabości nauki i ateizmu wobec wiary, skąd! Każdy szuka tylko siebie tak, jak potrzebuje. Mając do tego niezbywalne prawo. Jak równy z równym. To tylko inna płaszczyzna i podstawy. ;) Ale prawo to samo. Prawo do własnego określenia siebie.

A czy kiedykolwiek nauka wyprze wiarę?


Zawsze jest ryzyko, że wyczerpałeś już limit dobrych dni i czeka cię już tylko samo zło...
Obrazek
Awatar użytkownika
prawdziwy 666
Master of Dead & Hell
Master of Dead & Hell
Posty: 2182
Rejestracja: 30 sie 2007, 19:37
Lokalizacja: Apocalyptic City

20 maja 2008, 23:03

wiecie co tak sobie myśle że istnieją dwa typy dobrych ludzi i tylko ten drugi typ jest tak naprawdę dobry,

pierwszy to osoby robiące coś dobrego (pomagają bezdomnym czy wspierają jakieś akcje pomocy) ale robią to dla własnej korzyści

a drugi to osoby robiące coś dobrego które nie robią tego dla żadnych korzyści (ot tak by pomóc i tyle)

czemu pisze to w temacie o wieże???

bo doszedłem do wniosku że nikt religijny nie jest tak naprawdę dobry,

osoby religijne zaliczają się do pierwszej grupy, czemu tak twierdzę????

wszystkie dobre uczynki robicie drodzy wierzący tylko po to aby dostać nagrodę po śmierci w postaci nieba czy co tam wasz bóg wam obiecał.

jedyna grupa w której mogą być osoby naprawdę dobre (czyli z grupy drugiej) to ateiści (ogólnie osoby nie wierzące) bo oni robią dobre rzeczy mimo że nie oczekują za to nagrody od boga.

ale żeby nie było zbyt idealnie i osoby nie wierzące mogą (o w większości są) w pierwszej grupy, tyle że oni zamiast boskiej nagrody robią dobre rzeczy po to aby podnieść swój status społeczny (paczcie pomagam dzieciom bezdomnym i takie tam (to robią gwiazdy filmowe właśnie))

a przy okazji to zdjęcie strasznie mi pasuje do tego tematu
Obrazek
Ostatnio zmieniony 21 maja 2008, 00:04 przez prawdziwy 666, łącznie zmieniany 1 raz.


I am not dead, I'm a Death muhahahahaha
Obrazek
Awatar użytkownika
Tiquill
V.I.P.
V.I.P.
Posty: 14457
Rejestracja: 25 sty 2007, 02:00
Lokalizacja: z naprzeciwka
Postawił piwo: 1 raz
Otrzymał  piwo: 1 raz
Kontakt:

21 maja 2008, 00:04

prawdziwy 666, agresywnie podchodzisz do tematu. Pożeracz pobożnych. A zaprezentowane zdjęcie nie tyle pasuje do tematu, co do Twojego stanowiska. Powierzchownego stanowiska. Jezus zły, gonić go. Smutne to, bo bardzo prymitywne. Najłatwiej obrazić to, czego się nie rozumie a jest w zasięgu ręki. :( Obrazek w sam raz pokazuje agresywną postawę wobec religii. Dojebać dziadom i być zadowolonym. Oszołom walczy z oszołomem - oto treść obrazka. I zero głębszej refleksji. Ach, jak łatwo iść po łebkach...



Wierzący to zła grupa dobrych ludzi? Bo nie czynią dobra bezinteresownie? Bo za coś? Za zbawienie? Wierzysz - znaczy kłamiesz, taki wniosek można z tego wyciągnąć. Jeśli robisz coś ze szczerego serca nie potrzeba ci jakiegoś majtającego się u szyi medalika i Nieba nad głową. A gdy nie wierzysz, to zawsze samo dobro? Owszem, przesadziłem to, bo sam wskazałeś, że wśród ateistów też nie ma bezinteresownych. Lecz przesadziłem po to, by...

Jaka jest różnica pomiędzy czynieniem dobra dla zbawienia a czynieniem tegoż dobra dla społecznej aprobaty czy własnej satysfakcji? Żadna. To powód i to powód. Ani własna satysfakcja ani dążenie do zbawienia nie jest wyznacznikiem wartościującym tylko jedną stronę. Powód jak powód. A czy to, że wiara mobilizuje do bycia dobrym jest wadą wiary? Nie, to jest absurdalne oskarżenie. Zauważ, że każdy ma wybór - czynię zło lub dobro. I nikt nie rodzi się z wykształtowanym pojęciem dobra i zła. Im bardziej dorastasz, tym bardziej kształtuje się twoje pojęcie wartości dobra i zła.

Rolę wiary widzę tu jak najbardziej na plus. Bo zamiast szukać i tworzyć sobie własny system wartości - otrzymujesz już przerobiony przez pokolenia system wartości, wiarę, która przeszła wiele i przetrwała. Jako system nie tylko religijny - ale też moralny.

Czynię dobro i nie oczekuję zapłaty. Czynię dobro i oczekuję zapłaty. Wierzę. Nie wierzę. - I jedno nie musi wypływać z drugiego ani wpływać na to. Wiara nie ma tu nic in minus. Bo nie ma nic złego w tym, że jest doktryna, która pomaga ci czynić dobro. Jeśli już szukać winnego - to w samym pojedyńczym człowieku. Bez względu na jego wyznanie czy jego brak.


Zawsze jest ryzyko, że wyczerpałeś już limit dobrych dni i czeka cię już tylko samo zło...
Obrazek
Awatar użytkownika
Ramesses
V.I.P.
V.I.P.
Posty: 934
Rejestracja: 30 kwie 2008, 22:38
Lokalizacja: Parczew

21 maja 2008, 07:30

Tiquill pisze:prawdziwy 666, agresywnie podchodzisz do tematu. Pożeracz pobożnych.
otóż to...jesli o mnie chodzi Jezus przyszedł aby pokazać drogę i pomóc zbudować coś co nazwiemy dzisiejszym kościołem...jednak uważam że na chwilę obecną ta instytucja bardzo różni się od tamtej z czasów apostołów...czym?
Tiquill pisze:przerobiony przez pokolenia system wartości, wiarę, która przeszła wiele i przetrwała. Jako system nie tylko religijny - ale też moralny.
ano własnie...tylko czy dobrze przerobiony...tyle soborów, zawirowań ale przede wszystkich ludzi! oni mogli zmieniać (najczęściej zmieniali) to co Jezus dał nam przez Boga...podstawy zawsze zostają ale jeśli szukać czegoś głębszego to uważam że trzeba to robić na własną rękę...skąd wiemy czy pismo święte nie zostało przerobione dziesiątki razy na potrzeby kościoła? takie pytanie to przecież kropla w morzu niewiadomych...
Tiquill pisze:Czynię dobro i nie oczekuję zapłaty.
każda religia tego uczy...jestem jak najbardziej za tym...dzisiejszy świat jednak pokazuje w pełni czy ludzie stosują tę zasadę...nie generalizuję ale wystarczy popatrzeć chociażby wokół siebie...


Planet Earth is great to visit, but You wouldn't wanna live there...
Awatar użytkownika
Robseßed
V.I.P.
V.I.P.
Posty: 4985
Rejestracja: 14 paź 2006, 12:33
Lokalizacja: Lodsch
Kontakt:

21 maja 2008, 15:42

To żeś się popisał, prawdziwy 666. :bolek:

Zdecydowanie trudniej jest wierzyć w Boga, niż nie. Wielu 'ateistów' po prostu doszło do takiego pochopnego wniosku (Boga nie ma), nawet się nad tym nie zastanawiając.

Ten zastosowany podział (vide post prawdziwego) nie jest do końca błędny - ale zastanówcie się, jaki świat byłby piękny, gdyby wszyscy ludzie wierzyli!


Obrazek
Awatar użytkownika
prawdziwy 666
Master of Dead & Hell
Master of Dead & Hell
Posty: 2182
Rejestracja: 30 sie 2007, 19:37
Lokalizacja: Apocalyptic City

21 maja 2008, 16:55

co do dobra i tego że są dwa typy to jak jak z ludźmi, mamy ludzi I Ludzi

ale moim zdaniem naprawdę dobre jest to dobro które robimy nie mając z niego żadnych korzyści,

i fajny byłby świat na którym dyłoby tylko i wyłącznie to drugie dobro.

ale to zaczyna brzmieć jak utopijna mrzonka,

można by się zastanawiać czy w ogóle ten drugi typ dobra (bez korzyści) istnieje???
ale... nie jednak istnieje atu mały przykład

podczas wojny jakiś kraj jest okupywany przez żołnierzy którzy chcą wymordować określoną grupę ludzi (tak jak naziole chciały żyduw) a reszta ludności nie musi się obawiać,

i przykładem prawdziwego dobra nie tylko bez interesownego ale po mimo tego że może być to bardziej niekorzystne dla tej osoby co je czyni, jest to gdy osoba na która wojsko nie poluje pomaga schować się u siebie osobą z tej niszczonej grupy (mimo tego że w razie gdyby żołnierze dowiedzieli się że ta osoba pomaga tym niszczonym sama mogła by zostać za to zabita)

tyle jeśli chodzi o dobro i dobra
ano własnie...tylko czy dobrze przerobiony...tyle soborów, zawirowań ale przede wszystkich ludzi! oni mogli zmieniać (najczęściej zmieniali)
na poprzedniej stronie masz dyskusja ja i Alu o sprzecznościach w religii które właśnie dowodzą że zmieniali (i to bez przemyślenia że mogą być jakieś nieporozumienia czy sprzeczności)
Ramesses pisze:to co Jezus dał nam przez Boga...podstawy zawsze zostają ale jeśli szukać czegoś głębszego to uważam że trzeba to robić na własną rękę...skąd wiemy czy pismo święte nie zostało przerobione dziesiątki razy na potrzeby kościoła? takie pytanie to przecież kropla w morzu niewiadomych...
dlatego go osoby które odeszły od kościoła szanuje

widać że maja rozum a nie ja bez mózgami owieczkami (nie zastanawiało was dlaczego wiernych nazywa się owieczkami a księży pasterzami?)
Tiquill pisze:Zauważ, że każdy ma wybór - czynię zło lub dobro.
posłużę się cytatami z innego forum (autorów cytatów postanowiłem nie ujawniać)
Dyskutuję często z katolikami i często mówią oni, że grzech jest wolnym wyborem człowieka i za ten wybór człowiek odpowiada przed Bogiem. Jednocześnie twierdzą oni, że człowiek ma wybór, że jest wolny. Jeśli natomiast wybierze niewłaściwie, to czeka go wieczne potępienie. Katolicy jednak nie widzą w tym sprzeczności. Dlaczego? Czy wolność to jest według nich możliwość wyboru mając przyłożony pistolet do skroni?
Za nie przestrzeganie przykazań jest się potępianym, czyli trzeba robić to, co odgórnie jest ustalone, a więc nie ma się żadnego wyboru, to tylko złudzenie jakim żyją katolicy, bo chcą się poczuć wolni, chociaż wierząc nigdy takimi nie będą
Nie wiem nad czym tu się w sumie rozwodzić. ;) Dla mnie wybór w sytuacji, gdy jedna możliwość wyboru jest obwarowana karą nie jest żadnym wyborem. Zresztą nie raz już o tym w wielu dyskusjach wspominano, że niby skoro Bóg dał ludziom wolną wolę, to nie powinien karać za jej wykorzystanie nie po jego myśli, (czyli wybranie grzesznej drogi ;) ).

Bóg od początku prawdopodobnie nie chciał ludzkiej wolności. Przecież zabronił ludziom zrywać owoc z drzewa poznania dobra i zła, więc tym samym nie chciał by ludzie poznali dobro i zło a przez to mogli wybierać miedzy nimi. Można by stąd wysnuć wniosek, że to dopiero bunt i nieposłuszeństwo wobec Boga dały ludziom wolność.
Robsessed pisze:Wielu 'ateistów' po prostu doszło do takiego pochopnego wniosku (Boga nie ma), nawet się nad tym nie zastanawiając.
:haha:
Robsessed pisze:ale zastanówcie się, jaki świat byłby piękny, gdyby wszyscy ludzie wierzyli!
obejrzyj minione dwa tysiące lat historii to zobaczysz (zwłaszcza okresy kiedy kościół miał najwięcej do powiedzenia)

proponował bym ci Kmieciu obejrzeć pierwszy odcinek "Tripping the Rift"


I am not dead, I'm a Death muhahahahaha
Obrazek
Awatar użytkownika
Robseßed
V.I.P.
V.I.P.
Posty: 4985
Rejestracja: 14 paź 2006, 12:33
Lokalizacja: Lodsch
Kontakt:

21 maja 2008, 18:01

Może kiedyś.


Obrazek
Awatar użytkownika
prawdziwy 666
Master of Dead & Hell
Master of Dead & Hell
Posty: 2182
Rejestracja: 30 sie 2007, 19:37
Lokalizacja: Apocalyptic City

21 maja 2008, 18:11

pierwszy odcinek Tripping the Rift

[youtube][/youtube]
[youtube][/youtube]
[youtube][/youtube]

a to ma z tym tematem ogromnie dużo wspólnego

ale nie będę spojlerował
Ostatnio zmieniony 22 maja 2008, 01:18 przez prawdziwy 666, łącznie zmieniany 1 raz.


I am not dead, I'm a Death muhahahahaha
Obrazek
Awatar użytkownika
kazik
Forumowy Inkwizytor
Forumowy Inkwizytor
Posty: 2236
Rejestracja: 27 sty 2007, 21:40
Lokalizacja: Greenbelt

21 maja 2008, 19:05

podczas wojny jakiś kraj jest okupywany przez żołnierzy którzy chcą wymordować określoną grupę ludzi (tak jak naziole chciały żyduw) a reszta ludności nie musi się obawiać,

i przykładem prawdziwego dobra nie tylko bez interesownego ale po mimo tego że może być to bardziej niekorzystne dla tej osoby co je czyni, jest to gdy osoba na która wojsko nie poluje pomaga schować się u siebie osobą z tej niszczonej grupy (mimo tego że w razie gdyby żołnierze dowiedzieli się że ta osoba pomaga tym niszczonym sama mogła by zostać za to zabita)
W Polsce ukrywanie Żydów było powszechne. Katolicy chronili Żydów przed Niemcami, bo byli katolikami i oczekiwali nagrody od Boga. Powszechne było fałszowanie metryk chrztu przez księży. Fałszywe metryki wystawiano całym rodzinom żydowskim, również nieżyjącym przodkom, aby lepiej zatuszować fałszerstwa. Wielu księży przez to zostało stracone, a mimo to kolejni dalej to czynili. Oczekiwali za to nagrody od Boga, więc ich czyny nie miały sensu?

A co do tych postów o wolności. Wolność nie oznacza braku odpowiedzialności za swoje czyny. Ludzie piszący tamte wiadomości nie mają pojęcia co to znaczy 'być wolnym'. Być wolnym to znaczy móc zrobić co się chce i wziąć za swoje czyny całkowitą odpowiedzialność. Nie mylmy wolności z chaosem, gdzie słowo 'odpowiedzialność' nie istnieje.


ODPOWIEDZ