W co wierzysz?

Bardziej i mniej konkretne rozmowy na określone tematy, niezwiązane bezpośrednio z tematyką strony, ale nurtujące niemal każdego. To wcześniejszy Duży Hyde Park plus kilka luźniejszych tematów.

Moderatorzy: Admini, Moderatorzy

Awatar użytkownika
Loc
Wytrenowany morderca
Wytrenowany morderca
Posty: 1996
Rejestracja: 20 sie 2008, 13:31
Lokalizacja: Outer-Outer Heaven

18 wrz 2014, 15:01

Tiquill pisze:Powiedzcie mi, jak można wierzyć w coś udowodnione/zmierzone/zważone?
Jest różnica między wiedzą, a nauką/filozofią nauki. Wiedza to coś, co zostało ustanowione jakiś czas temu i bardzo mało prawdopodobne jest, że zostanie to w wiarygodny sposób podważone, np. to, że centrum Układu Słonecznego jest Słońce i to, że ono nie stanowi centrum Wszechświata.

Nauka z kolei... tak samo jak religia, też (czasami) jest omylna - to, co my teraz nazywamy nauką też w przyszłości może być niczym więcej, tylko zabobonem. Kiedyś istnienie Boga, model geocentryczny Wszechświata/Układu Słonecznego albo to, że Ziemia jest płaska i opiera się na trzech słoniach też uznawano za najzwyklejsze fakty i ludzie to brali za pewnik (za coś naukowego), dopiero potem rozwój nauki pokazał, że ona też może być czasami omylna. Nie jest błędem wierzyć w naukę, bo trzeba wiedzieć, że nawet naukowcy są omylni, a nasza obecna wiedza może być totalnie niezgodna z tym, co ludzkość będzie wiedziała za chociażby 10 000 lat. Łatwo jest mówić, że coś się wie, gdy wszyscy uniwersalnie mówią, że to jest prawda. Trudniej jest powiedzieć "po prostu bardzo mocno w to wierzę". Nawet jeśli to jest coś, co ma uniwersalne uznanie na świecie: nauka. Łatwiej jest kwestionować religię, bo jest na świecie mnóstwo religii, każda z nich oparta na niedoświadczalnych, nieweryfikowalnych dogmatach, do tego z czasem wiemy, że żadna religia nie obejmuje swoim zasięgiem całego świata i nie jest uniwersalna. Nauka jest uniwersalna - każdy współczesny człowiek w jakimś stopniu się na niej opiera i w jakimś stopniu przyznaje jej rację.

Ale nauka to jest z pewnością rzecz, w którą można z logicznych pobudek wierzyć bardziej, niż w Boga. Nauka się rozwija i dąży do samodoskonalenia się - a przy tym też sama przyznaje, że może być omylna i kiedyś też była pełna luk i błędów, że w przyszłości sama sobie wykaże, że popełniła błąd. Standardowa filozofia wiary - takiej typowej wiary w boga - stoi przeciwko dodawaniu czegoś nowego do ustanowionych wcześniej dogmatów.

Oczywiście, oba systemy są tworzone przez ludzi - zarówno w systemie/"filozofii" nauki, jak i systemie/filozofii religii są ludzie, którzy są otwarci na krytykę, jak i trzymają się dogmatów - a same z siebie nie mają własnej woli czy autonomii, tylko ludzi mających różne interpretacje tych idei i chęć ich realizowania. Ale z jakiegoś powodu wiara w naukę ma większy sens, niż uznawanie jej za pewnik - nie mówiąc już o wierze w Boga.

Zatem ja, osobiście, wierzę w naukę. I wcale nie uważam tego za coś absurdalnego.
Ostatnio zmieniony 18 wrz 2014, 15:03 przez Loc, łącznie zmieniany 1 raz.


Awatar użytkownika
Rycho3D
Modder
Modder
Posty: 11954
Rejestracja: 24 kwie 2011, 14:47
Lokalizacja: SinCity
Postawił piwo: 5 razy
Kontakt:

18 wrz 2014, 17:34

Łatwiej jest wierzyć w coś prawdopodobnego (nauka), niż w religię (absurd) ;)
W nauce można postawić tezę i ją jakoś umotywować, udowodnić. A w religii nie, bo to tylko stare wierzenia, takie jak czary itp.
Nie chcąc być pokroju jaskiniowca, który myśli że jak zabije kozę to wulkan nie wybuchnie, wybieramy naukę.


8=======D
Awatar użytkownika
Mr Minio
Redaktor
Redaktor
Posty: 7035
Rejestracja: 16 wrz 2007, 13:24

18 wrz 2014, 19:23

Jeśli w nauce udowodnisz tezę to już nie możesz w nią wierzyć. Po prostu przyjmujesz ją jako coś oczywistego. Wiara wymaga niepewności, a wręcz niewiedzy. Można wierzyć, że nauka pozwoli odpowiedzieć ludziom na nurtujące ich pytania, ale wierzyć w istnienie atomu już nie, bo to oczywista oczywistość. No, chyba, że założyć, że wszyscy naukowcy kłamią...


"Are the hills going to march off?
Will heaven fall upon us?
Will the Earth open under us?
We don't know. We don't know, for a total eclipse has come upon us..."
Awatar użytkownika
Rycho3D
Modder
Modder
Posty: 11954
Rejestracja: 24 kwie 2011, 14:47
Lokalizacja: SinCity
Postawił piwo: 5 razy
Kontakt:

18 wrz 2014, 19:28

Mr Minio pisze:Jeśli w nauce udowodnisz tezę to już nie możesz w nią wierzyć. Po prostu przyjmujesz ją jako coś oczywistego.
Zawsze można udowodnić, że teza jest niepoprawna. Lub udowodnić tezę. która przeczy poprzedniej. ;) :D


8=======D
Awatar użytkownika
Loc
Wytrenowany morderca
Wytrenowany morderca
Posty: 1996
Rejestracja: 20 sie 2008, 13:31
Lokalizacja: Outer-Outer Heaven

18 wrz 2014, 20:06

Rycho3D pisze:
Mr Minio pisze:Jeśli w nauce udowodnisz tezę to już nie możesz w nią wierzyć. Po prostu przyjmujesz ją jako coś oczywistego.
Zawsze można udowodnić, że teza jest niepoprawna. Lub udowodnić tezę. która przeczy poprzedniej. ;) :D
Otóż to. W prostszy sposób Rycho przedstawił, dlaczego ja wierzę - a nie jestem pewny - w naukę.


Awatar użytkownika
Mr Minio
Redaktor
Redaktor
Posty: 7035
Rejestracja: 16 wrz 2007, 13:24

18 wrz 2014, 20:07

Wtedy na jakiś czas mając udowodnione, że jest niepoprawna przyjmujesz to za pewnik. Jeśli wysuniesz nową tezę, to tę nową przyjmujesz za aksjomat. W każdym momencie swoje zdanie opierasz nie na wierze, ale pewnego rodzaju dowodach i przekonaniach.


"Are the hills going to march off?
Will heaven fall upon us?
Will the Earth open under us?
We don't know. We don't know, for a total eclipse has come upon us..."
Awatar użytkownika
Tardis
Wytrenowany morderca
Wytrenowany morderca
Posty: 1183
Rejestracja: 11 lis 2013, 16:36

18 wrz 2014, 20:36

Tiquill pisze:
Tardis pisze:Wierzę w mieszankę kabały, chrześcijaństwa i buddyzmu
Dla mnie bagno. :039:
Dlaczego? Tak najłatwiej wyjaśnić moje wierzenia. I tak nie oddaje to ducha tego w co wierzę, ale chciałem, żeby było jak przystępniej
Moją wiarę oparłem na księgach starego testamentu, na nauce i paru innych.
Ogólnie jest to trochę agnostyczna wiara, ale nie pod względem
-Albo Bóg istnieje albo nie,
tylko: Albo jest tak jak ja mówię, albo inaczej


Niebawem Mapka Niespodzianka 2!
Czekajcie panowie spokojnie!
Awatar użytkownika
Tiquill
V.I.P.
V.I.P.
Posty: 14457
Rejestracja: 25 sty 2007, 02:00
Lokalizacja: z naprzeciwka
Postawił piwo: 1 raz
Otrzymał  piwo: 1 raz
Kontakt:

19 wrz 2014, 00:57

Loc pisze:nauka to jest z pewnością rzecz, w którą można z logicznych pobudek wierzyć bardziej, niż w Boga. Nauka się rozwija i dąży do samodoskonalenia się - a przy tym też sama przyznaje, że może być omylna i kiedyś też była pełna luk i błędów, że w przyszłości sama sobie wykaże, że popełniła błąd.
Humanizujesz naukę, czynisz ją podmiotem ludzkiej percepcji? No prawie jak żywy organizm, który zmienia się i ewoluuje. Zgoda. Ale dla mnie para: wiara w niepoznawalne i wiara w namacalne nie istnieje. Wierzysz w Boga. Ale jesteś przekonany w rację nauki.

Właśnie. Racjonalizm. Nie zaprzeczysz, że nauka opiera się na racjonalizmie, na trzeźwych i rzeczowych podwalinach. A gdzie tu wiara, wiara która ze swej natury cechuje się abstrakcyjnością, umownością? Owszem, fizyka kwantowa to też rzecz, której normalny człowiek nie ogarnie. Nie przyjmie racjonalnych dowodów jej działania, bo nie zrozumie. Prawie jak religia. Patrzę w niebo i widzę Boga. Patrzę w niebo i widzę struny. Patrzę w niebo i widzę reakcje atomowe. Bóg i fizyka. Boga opatrujesz przymiotem indywidualnej tożsamości, transcendentnej świadomości. Dlatego możesz w niego wierzyć. A kiedy nauka zyskuje własną tożsamość, świadomość? Znasz taki przypadek? Wybacz, ale ja słowo wiara wiążę zawsze z pierwiastkiem wyższej świadomości, ku któremu się ta wiara zwraca. Wyznawanie suchej nauki (choć owszem, emocje może ona generować bardzo żywe) to nie wiara. To przekonanie. Ktoś myli pojęcia. Wierzę, że teoria Darwina jest słuszna. Wierzę, że pójdziemy dziś na lody. Wierzę, że będę żył szczęśliwie. Wierzę w zmartwychwstanie po śmierci. Wierzę, że zima tego roku będzie krótka. Nie za dużo tej wiary? Nie dewaluujemy - i to powszechnie! - tego słowa, tej idei, tego stanu ducha i rozumu?
Loc pisze:Jest różnica między wiedzą, a nauką/filozofią nauki. Wiedza to coś, co zostało ustanowione jakiś czas temu i bardzo mało prawdopodobne jest, że zostanie to w wiarygodny sposób podważone, np. to, że centrum Układu Słonecznego jest Słońce i to, że ono nie stanowi centrum Wszechświata.

Nauka z kolei... tak samo jak religia, też (czasami) jest omylna - to, co my teraz nazywamy nauką też w przyszłości może być niczym więcej, tylko zabobonem.
Wiedza to zasób poznanych faktów, nauka to sposób nabycia wiedzy, sposób przyswojenia tych faktów. Wiedza więc jest celem, nauka zaś drogą do tego celu. "Jam jest drogą, prawdą i życiem". Nauka to droga, wiara? Wiedza to cel, zbawienie? Znów dostrzegam nieznośne dla mnie upodmiotowienie nauki. Wierzysz, że poza naszym Wszechświatem są inne. Lecz przyjdzie ktoś z XIV wieku i będzie wierzył, że po naciśnięciu włącznika żarówka się zapali. Czy potencjał obu "wiar" jest sobie równy? A nie lepiej naukę mieć za przedmiot, który pozwala nabrać wiedzy, przedmiot odarty z jakiegokolwiek aspektu wiary, po prostu posłuszny nam przedmiot? Nigdy takiej nauki nie ośmieszysz. I nigdy nie zachce ci się stawiać jej świątyni. Pragmatycznie i do celu.
Loc pisze:Standardowa filozofia wiary - takiej typowej wiary w boga - stoi przeciwko dodawaniu czegoś nowego do ustanowionych wcześniej dogmatów.
Gdzieś ty widział taką "typową wiarę w boga" u początków chrześcijaństwa? Kiedy ta formowała się, nabywała cech otaczającego go świata. Żeby ustanowić jakieś dogmaty, trzeba pozwolić im najpierw wyewoluować. Wiara jest jak żywy organizm, ona też ewoluuje. Bo nie tkwi w próżni i nie spadła nagle z góry. Tkwi w człowieku, który poszukuje, stale poszukuje. I zmienia się, on i jego wiara.
Ostatnio zmieniony 01 sty 1970, 01:00 przez Tiquill, łącznie zmieniany 1 raz.


Zawsze jest ryzyko, że wyczerpałeś już limit dobrych dni i czeka cię już tylko samo zło...
Obrazek
Awatar użytkownika
Dzienis
Moderatorzy
Moderatorzy
Posty: 11927
Rejestracja: 03 lut 2012, 18:53
Lokalizacja: Pojezierze Litewskie
Postawił piwo: 8 razy
Otrzymał  piwo: 5 razy
Kontakt:

19 wrz 2014, 12:17

Loc pisze:Zatem ja, osobiście, wierzę w naukę. I wcale nie uważam tego za coś absurdalnego.
No dobra, a co będzie po śmierci? Bo wg nauki powinieneś posłużyć jako kompost dla rozmaitych żyjątek glebowych, ew. zostać sproszkowanym do urny.
Co z duszą, jakkolwiek ją pojmujemy? Przecież perspektywa wiecznej nicości po śmierci jest cholernie przygnębiająca. Religie mówią nam, że pójdziemy do nieba, do raju z masą dziewic bądź się zreinkarnujemy pod postacią innego człowieka lub zwierzęcia. Jednak dowody na to są zawsze niewystarczaące lub nieprzekonujące, i właśnie wtedy pojawia się wiara. Bo co to za wiara gdy już mamy wszystko udowodnione?
Dodam jeszcze, że ewolucję zawsze uważałem za jedną z najgłupszych teorii. Właśnie TEORII, a teoria niepotwierdzona praktyką to żaden pewnik. Dla mnie wiara w to, że świat powstał sobie od tak z wybuchu skumulowanej materii która LOSOWO tak się rozprzestrzeniła tworząc gwiazdy, planety czy inne skomplikowane struktury jest mniej logiczna od tej, że to wszystko stworzyła jakaś wszechpotężna istota która jednak to logicznie zaprogramowała wg planu.


Awatar użytkownika
Loc
Wytrenowany morderca
Wytrenowany morderca
Posty: 1996
Rejestracja: 20 sie 2008, 13:31
Lokalizacja: Outer-Outer Heaven

19 wrz 2014, 13:19

dzienis666 pisze:
Loc pisze:Zatem ja, osobiście, wierzę w naukę. I wcale nie uważam tego za coś absurdalnego.
No dobra, a co będzie po śmierci?
Jedyne co jest pewne to to, że po śmierci zmienię się w kompost. Cała reszta to już spekulacje. Każdy ma prawo mieć swoje, ja też mam swoje. Mam nadzieję, że coś tam może będzie, ale nie mogę uznać tego za pewnik, prawda? Prawda?

Staram się nie myśleć o śmierci. Cieszę się z tego, co mam teraz, żyję chwilą. Miłość, bycie miłym dla ludzi, pomaganie im, poczucie bycia docenianym i potrzebnym - daje mi to takie poczucie bezpieczeństwa w obliczu śmierci. Nie umiem tego wyjaśnić, jest irracjonalne, ale co z tego? Jakikolwiek sposób na radzenie sobie z przygnębiającą wizją tego, że po śmierci może nie być niczego byłby równie niedorzeczny. Tutaj przynajmniej mam jakieś podstawy do tego, by czynić w życiu jakieś dobro. Nawet, jeśli wynikają z egoistycznych pobudek.


Awatar użytkownika
Dzienis
Moderatorzy
Moderatorzy
Posty: 11927
Rejestracja: 03 lut 2012, 18:53
Lokalizacja: Pojezierze Litewskie
Postawił piwo: 8 razy
Otrzymał  piwo: 5 razy
Kontakt:

19 wrz 2014, 14:55

Ja z kolei często myślę o śmierci, wiele razy wyobrażałem sobie jak umieram, miewałem też myśli samobójcze ale na szczęście na teorii się skończyło. Poza tym samobójcy na ogół marnie kończą w przyszłym życiu. Raz byłem blisko śmierci przez swoją głupotę, ale miałem farta i dalej zipię :) .
Natomiast wracając do tematu religii, to nie ma chyba nic gorszego niż fanatyzm i święte przekonanie o słuszności swych racji połączone z nawracaniem "na siłę" które niekoniecznie oznacza szerzenie swej wiary ogniem i żelazem, ale też rozmaite psychologiczne manipulacje ludzi łatwowiernych i naiwnych, vide różne sekty, świadkowie jehowy, hare kriszna itp. Nie jest łatwo potem z tego wyjść. Sam byłem dwa lata ochrzczonym świadkiem jehowy, ale na szczęscie dzięki pomocy bliskich wyszedłem z tego bagna :) .


ODPOWIEDZ