Jak to jest z naszym patriotyzmem...

[Tiquill]

Zachciało mi się po nocy wleźć do DHP. Pierwszy raz po długiej przerwie. Uhhh! Jak ja go nie lubię! No i znalazłem coś, na muszę zareagować.

Ktoś napada na kraj? Ci co chcą, niech idą walczyć, a reszta niech sobie ucieka (i tak, należałbym do tej drugiej grupy). Co więcej, nie masz prawa mieć o to do nich pretensji. Dokonali prostego wyboru i nie ich wina, że banda oszołomów postanowiła zaryzykować. W dodatku, zasługują na dokładnie to samo, czego może oczekiwać ta pierwsza grupa. Czemu? Ponieważ tylko w oczach zagorzałego patrioty wybrali gorsze wyjście.

Ta "banda oszołomów" walczy o swoje miejsce na ziemi. A uciekinierzy, co oni zrobią? Uciekną do Dalmacji. A tam wojna! Znów uciekają. Do Erytrei. A tam wojna! No to na Mauritus! A tam kurna wojna! No to na Antarktydę! A tam kurna wojna! No to na Księżyc! Albo w dupę Malinoskiej. Wszędzie i zawsze uciekać. Nie ma co, znakomite perspektywy. Nomadzi epoki globalizmu, tak? A może zwykli tchórze? Stawiać takich na równi z tymi, którzy walczą? To co najmniej wstyd.

Zależy, co masz na myśli mówiąc „społeczeństwo”. Bo jeśli grupę ludzi, mającą własną kulturę, to bez obaw, ona spokojnie przetrwa. Wyjedzie (aka ucieknie), rozpanoszy się nieco i rozdzieli, ale przetrwa. Jeśli zaś myślisz o państwie jako państwie, to owszem, nie najlepszy koniec, jednak to jednostka ma się przede wszystkim liczyć.

Nie przetrwa. Ale zmieni się w nowe społeczeństwo. Kilka nowych społeczeństw. Kruchych, niezbornych i podatnych na dalsze zmiany i rozdrobnienia. W których jednostka liczy się najwięcej. Kto mi buchnął wigwam? Gdzie moja squaw?

Silne społeczeństwo to takie, w którym jednostka nie liczy się przede wszystkim. Wolność jednostki liczy się przede wszystkim. Ale dobro jednostki - już nie. Tu już liczy się dobro kraju-ojczyzny-innej zbiorowości. Czemu? Żeby ta jednostka miała w ogóle w czym żyć. Dziwne masz podejście, Yama, jakbyś żył zupełnie wyalienowany ze społeczeństwa, bez świadomości życia we wspólnocie.

Od wieków rządzili nami królowie, gdy tylko władza dostała się w ręce szerszej publiki(szlachta) zaczęły się złe czasy.

Od wieków rządziła nami szlachta, a nie królowie. Silna władza królewska skończyła się u nas mniej więcej za czasów Kazimierza Wielkiego. Potem powoli rodziła się największa zguba Pierwszej Rzeczypospolitej - demokracja szlachecka.

Od wieków rządzili nami królowie, gdy tylko władza dostała się w ręce szerszej publiki(szlachta) zaczęły się złe czasy.

Nie zgodzę się, to właśnie władza jednostki doprowadziła do rozbicia i rozdrobnienia dzielnicowego, a demokracja szlachecka, która zaczęła się kształtować od XV wieku rozpoczęła prosperity Polski, którego nigdy nie odzyskaliśmy. (...) Złe czasy zaczęły się, gdy polaczkowatość wzięła górę, szlachciury zaczęły knuć, nadużywać swoich praw i podskakiwać wszystkim krajom dookoła (druga połowa XVII wieku, XVIII wiek), tak ja to widzę

Władza jednostki w osobie Krzywoustego? I jego Testament wystarczy aby wszystko generalizować? Demokracja szlachecka nie rozpoczęła prosperity Polski, ale z niej korzystała, czerpała garściami. Podskakiwać wszystkim krajom? To my wypowiadaliśmy wojny sąsiadom? A może to sąsiedzi widzieli w Polsce słaby kraj, który można zdominować, podbić, zniszczyć, przejąć dla siebie? Jestem porażony Twoimi słowami, Kariko.

Gdzie wy się historii uczycie, do czorta?

[Kariko]

Ty mówisz już o XVIII wieku, jak Polskę traktowano jako marionetkę i chłopca do bicia, bo była zgwałcona i poniżona przez lata wojen i złych ludzi u władzy.

A wcześniej? Nie powiesz mi, że Polacy dbali o Kozaków, co prawda, to Chmielnicki zaczął powstanie, ale ja mu się nie dziwię.

Wojny z Rosją? Kto pomagał w dymitriadzie? Polacy . Kto próbował być carem Rosji? Władysław IV. Ta, która wybuchła po ugodzie perejasławskiej była również konsekwencją złego traktowania Ukrainy, chociaż faktycznie bezpośrednim agresorem była Rosja.

Wojny ze Szwedami faktycznie nie były wynikiem agresywnej polityki z naszej strony, bo korona szwedzka prawnie należała się Zygmuntowi III, a potop to już wyprawa lupieżcza.

Walki z Turcją? Obie strony winne, przez szarpanie się, które doprowadziło do wybuchu wojny. Odsiecz wiedeńską można uznać za działania profilaktyczne, niemniej jednak Turcja nie zagrażała bezpośrednio Rzepie.

Tak więc Tiquillu Polska nie jest bez winy.

Potem powoli rodziła się największa zguba Pierwszej Rzeczypospolitej - demokracja szlachecka.

Demokracja szlachecka w moim odczuciu była dobra. Kwestią powolnego staczania się polski byli ludzie, już o tym pisałem. Jest to oczywiście moja subiektywna opinia.

[Heret]

Ja nie jestem, aż takim dużym patriotą jak pewnie większość i nie zamierzam walczyć za to, że jakiś tam nasz prezydencik (czy kto tam) zaatakuje inny kraj, bo mu coś nie będzie pasować, ale jeśli ktoś zaatakuje Polskę to walczyć będę. Jednak nie będę na usługach żadnego żołnierzyka który mnie pośle na mięso armatnie.

Polska na pewno bez winy nie jest. Nasza władza wielokrotnie atakowała innych, ale czy musimy się oto kłócić? Przez jakieś 2 strony wojna o to kto jest lepszy patriota co walczy czy ten co ucieka. Pomiędzy tym co szanuje ojczyznę, a tym który uważa ją za miejsce urodzenia i nic więcej. Ludzie opamiętajcie się trochę.

[kazik]

Kogo ty chcesz rozliczać? Rozsypujące się mumie? Ja wiem, że zgodnie z prawem tak właśnie powinno być, ale szkoda na to czasu. Ci ludzie i tak niedługo zdechną. Czas na rozliczanie ich był w latach '90. Nikt nie podjął tematu, powinno się to teraz olać. Minęło kilkadziesiąt lat, życie toczy się dalej.

Te "rozsypujące się mumie" powinny odsiedzieć, choć symboliczny wyrok, tylko po to, aby byli przykładem na przyszłość.

Pierwsze słyszę, żeby ktoś tak mówił na pana Wojtka. Wciskasz innym słowa w usta?

https://wyborcza.pl/1,76842,7355147,Napi ... hater.html

Masz rację, ale myślę, że dla Jaruzela to też nie była łatwa decyzja. Otworzenie ognia do obywateli własnego kraju nie jest łatwą decyzją.

Jaruzelski był do końca wierny swej ojczyźnie: Związkowi Socjalistycznych Republik Sowieckich, dawał wyraz temu wiele razy.

Zastosuję pewien ciekawy zwrot - on i tak ponosi moralną odpowiedzialność za swoje czyny, demencji jeszcze chyba nie ma, więc na pewno sumienie go jeszcze gryzie. Po co go więc izolować?

Wiesz, ja jako człowiek wierzący jestem pewien, że generał otrzyma w swoim czasie sprawiedliwą zapłatę za swe czyny i być może jego wyrzuty sumienia są już elementem tej zapłaty. Ale chodzi mi o to, aby było wiadomo, że zbrodnie nikomu nie ujdą bezkarnie.

Poza tym, jak sumienie go tak gryzie, to niech przestanie się usprawiedliwiać i wprost przeprosi ludzi, którzy przez niego cierpieli.

ym mnie zainteresowałeś, Rosja jest tak dużym krajem, że historia nie raz wymuszała zajmowanie się wieloma konfliktami na raz i to państwo na pewno wszystko by ogarnęło

No nie wiem czy wytrzymałaby kolejny konflikt, i na pewno nie z Polską, ale z zachodem, który tylko czekał żeby wykończyć ZSRS, który miał spore problemy finansowe w latach 80-tych XX wieku.

[Tiquill]

Złe czasy zaczęły się, gdy polaczkowatość wzięła górę, szlachciury zaczęły knuć, nadużywać swoich praw i podskakiwać wszystkim krajom dookoła (druga połowa XVII wieku, XVIII wiek), tak ja to widzę

Ty mówisz już o XVIII wieku, jak Polskę traktowano jako marionetkę i chłopca do bicia, bo była zgwałcona i poniżona przez lata wojen i złych ludzi u władzy.

A wcześniej? (...) Wojny z Rosją? Kto pomagał w dymitriadzie? Polacy . Kto próbował być carem Rosji? Władysław IV.

(...)Tak więc Tiquillu Polska nie jest bez winy.

Na hasło "demokracja szlachecka" tak właśnie reaguję, przywołując od razu na myśl XVIII-wieczną Polskę. I wcale nie zamierzam bronić Polski ani nie marzę za pokojową Polską w przeszłości. Zareagowałem tak na Twe oskarżenie, że ówczesna Polska podskakiwała naokoło, które odebrałem, jakbyś każdą zbrojną inicjatywę Polski widział w kategorii awanturniczych ekscesów. Nie muszę mówić, jak niespokojne były wówczas czasy, Polska nie była wyspą i bardziej lub mniej czynnie uczestniczyła w wydarzeniach jakie targały ówczesną Europę. Nie sposób oczekiwać, by w Polsce miłowano pokój, ale też nie był to kraj awanturników, którym słusznie łeb ukręcono. Prawda leży, jak zwykle, po środku.

Lecz tu znów widzę niepokojące mnie zestawienie. Dymitriadę i wyprawę Władysława IV stawiasz na jednej szali, obie potępiasz. Nie zgodzę się. Dymitriada to wybryk rozpasanej i bezkarnej szlachty polskiej, która w swoim kraju nie miała już celu swych ambicji (bo te zaspokoiła, wiążąc ręce królowi), toteż w swym apetycie na samowolę ruszyła na Rosję. Był to dla mnie największy przykład bezradności polskiego króla. Takie wyprawy organizowane są pod pieczą władzy, za jej przyzwoleniem, pod jej sztandarem. Tu zaś sztandarem była, jak sam nazwałeś, polaczkowatość. I król nie mógł tego powstrzymać, a najwyżej zaaprobować, bo każda próba osłabienia wroga zewnątrz może być pożyteczna. Mimo, że wróg wewnątrz urośnie.
Wyprawa Władysława IV zaś to pełnoprawne i jak najbardziej słuszna próba głowy kraju podporządkowania sobie kraju ościennego. Nic godnego potępienia. Niby otoczka podobna, ale co działania prawne, to nie samowola szlachty. Nie można obu uogólniać.

Potem powoli rodziła się największa zguba Pierwszej Rzeczypospolitej - demokracja szlachecka.

Demokracja szlachecka w moim odczuciu była dobra. Kwestią powolnego staczania się polski byli ludzie, już o tym pisałem. Jest to oczywiście moja subiektywna opinia.

Oprogramowanie było dobre, tylko sprzęt wadliwy. I tu możemy obaj się zgodzić. Tylko że ja wcześniej widzę złe objawy tejże demokracji szlacheckiej. Dla wygody i jasności, i aby nie mieć złudzeń, potępiam ją od jej zarania. To nie był czas, miejsce ani ludzie na republikę. Wówczas tylko silny król dawał silne państwo. A przykładów nie muszę chyba podawać.

_________________________

Wiesz, ja jako człowiek wierzący jestem pewien, że generał otrzyma w swoim czasie sprawiedliwą zapłatę za swe czyny i być może jego wyrzuty sumienia są już elementem tej zapłaty. Ale chodzi mi o to, aby było wiadomo, że zbrodnie nikomu nie ujdą bezkarnie.

Dziwne, choć pamiętam te czasy (miałem na tyle lat, by rozumieć dziejące się wokół mnie i w telewizji wydarzenia), to wcale nie interesuje mnie sprawiedliwość wymierzona Jaruzelowi i podobnym. Ani tamte czasy. Już nie. Od jakichś 10 lat już nie.

[Ramesses]

Gdzie wy się historii uczycie, do czorta?

Moim zdaniem jest to pytanie dość znaczące, gdyż trzeba wziąć pod uwagę to, że uczyłeś się w zupełnie innych czasach, kiedy to uczyli trochę innego patriotyzmu, przez co podręczniki były inne...jesli chodzi o grubość i dostatek informacji, są to książki, które nauczyciele szkół średnich wciaż polecają i dzisiejsze podręczniki mogą się schować...ale nie o grubość i ilość tu chodzi, a o jakość...

Patriotyzmu uczymy się praktycznie codziennie...przez cały tok studiów historii uczyłem się o swoich polskich od czasów prehistorycznych do współczesnych...czyż nie jest nauką patriotyzmu nawet to, że uczysz się o małpach ganiających ileś tysięcy lat temu na południe od Twojego domu? Mimo, że brzmi śmiesznie to uważam, że jest. Lekturami moimi były ksiązki napisane i pod koniec XIX w., i w XX w., przed i po II wojnie, lub w czasach stalinizmu i późniejszych. Historycy, ale też nie tylko oni niejednokrotnie nie mieli wyboru...by ksiazkę oddać do druku musiała podobać się systemowi...jest to trudne, smutne, ale prawdziwe. Wiem też Tiquill, że na pewno wiesz więcej niż niejeden student historii, bo niestety jakość dzisiejszych studiów pozostawia wiele do życzenia i należy studiować we własnym zaciszu domowym...

Kiedyś ktoś mnie zapytał co sądzę o Giertychu i jego pomysłach na wprowadzenie reform szkolnictwa...mundurki, czy chociażby tarcze z nazwą szkoły głupim pomysłem nie są...obawiałem się jedynie wprowadzenia wychowania patriotycznego. Sami zapewne pamiętacie, jak to było...patrzyło się przez pryzmat ówczesnej polityki, kontaktów ministra z Młodzieżą Wszechpolską itp. Trudna jest ta polityka, ale na szczęście nie tylko ona kreuje patriotyzm...

[Tiquill]

Ramesses, z historią jest jak z polityką. Tyle że a pierwsza jest manipulowana, a ta druga sama manipuluje. Obie jednak podatne na tyle ocen, ilu oceniających. O polityce nie chcę się wypowiadać, nie mam telewizora, radia nie słucham, prasy nie czytam, newsy w necie również omijam. Jest mi dobrze, bardzo dobrze, znakomicie! Obowiązki wyborcze spełniam i tyle z mojego patriotyzmu pozostało, poza pamięcią i poczuciem, że Ojczyzna przetrwa, i ja z nią przetrwam. A rozmawiać wolę o historii. Im dalej, tym lepiej.

Uwierz mi, że w tamtych czasach nie uczyli innego patriotyzmu. System i książki uczyły - ale nie nauczyciele. Przynajmniej ja miałem takie szczęście. Już w podstawówce nauczyciele choćby półgębkiem dodawali to, czego nie ma w książkach. I dało się czuć, że jesteśmy mieszkańcami domu kłamstwa. Ale jakoś dawaliśmy sobie radę. I może zabrzmi to zbyt banalnie i poleci archeologią, ale gdy teraz czytam sobie taką Wikipedię... Mój Boże, ileż tu jest, jak łatwo! Może książki macie gorsze. Pal licho książki. Mamy wolny kraj, nikt nam dostępu do prawdy nie broni. I to jest właśnie poczucie patriotyzmu. W jego jednym z wielu przejawów.

[Ramesses]

Uwierz mi, że w tamtych czasach nie uczyli innego patriotyzmu. System i książki uczyły - ale nie nauczyciele. Przynajmniej ja miałem takie szczęście. Już w podstawówce nauczyciele choćby półgębkiem dodawali to, czego nie ma w książkach. I dało się czuć, że jesteśmy mieszkańcami domu kłamstwa.

Pocieszyłeś mnie tym...rzadko kiedy ludzie o tym mówią..a uważam, że powinno tak być. Zazwyczaj jest tak, że słyszy się, iż nauczyciele szerzyli wszystko na modłę wschodnich powiewów...miałem sąsiadkę, która sprzeciwiła się jako nauczycielka partyjnemu dyrektorowi szkoły...miała bodaj tydzień, żeby zorganizować obóz harcerski..a to były lata 70.

[Amal Hamed]

Nie, nie jestem patriotką. Nienawidzę Polski. =P

[Ryuq]

Ja teraz też tak uważam...ale jeżeli by trzeba było napewno bym jej bronił, do ostatniej kropli krwi.

[Mr Minio]

Dlaczego nie lubicie Polski? Chodzi o ludzi, polityków?

[Ryuq]

Pewnie są tacy co np lubią inny kraj, czemu? Bo zawsze trawa jest bardziej zielona tam, gdzie nas niema...

[Rycho3D]

W Polsce nie lubię:
1.90% polaków ,bo to chamy .
2.Rządu .
3.Komunistów.
4.Policji.
5.NFZ.
6.Prawa.
7.Bezrobocia.
8.Pogody.
9.ZUS-u.
10.Złodziejstwa.
11.Kościoła.
Lubię:
1.Piękne polskie dziewczyny.
2.Wielką gamę przekleństw.
3.Piwo.
4.Kuchnię.

[Amal Hamed]

Rycho, skoro lubisz Polskie piwo to chyba nie piłeś Belgijskiego! =D
Kuchnia Egipska lepsza.
Dziewczyny... ładniejsze w Hiszpanii <3
Przekleństwa? Czy ja wiem czy to takie fajne... Już za granicą wołają za nami "Kur**"

[Mr Minio]

Ach... jak ja lubię Polaków co tak narzekają na wszystko, a już określenie, że 90% Polaków to chamy to szczyt. Czy naprawdę uważasz, że 36 mln mieszkańców Polski to, jak to określiłeś, chamy? Krzywdzące stwierdzenie. Nie bronię tutaj nikogo, wiadomo, że nie wszyscy są święci, ale wszędzie znajdziesz jakiegoś ch*ja, nie tylko w Polsce. Co do innych oskarżeń - niektóre są wręcz przekomiczne. Pogody? Jak Ci za ciepło to jedź do Norwegii, a jak za ciepło to do Afryki. Nikt Ci nie broni. Czemu nie opuścisz tego państwa skoro jest takie straszne?