Klauzula sumienia

[Tiquill]

Chyba nie muszę specjalnie wyjaśniać. Lekarz w imię wyznawanej wiary (którą utożsamia ze swym sumieniem) może odmówić posługi, jeśli ta godzi w jego owe sumienie. Pracując w państwowej placówce nie przeprowadzi medycznie i prawnie uzasadnionej aborcji. I tak dalej, nie tylko płody, ale i dorośli, różne przejawy tego, nawet antykoncepcja. Mogłem tą rozmowę zaproponować w temacie o wierze, o aborcji, ale postanowiłem założyć nowy temat.

Ludzkie sumienie a prawo państwa. Jak to ma się ze sobą znaleźć? Dodatkowo kryteria wiary. Katolik widzi to inaczej, muzułmanin inaczej. Dołóżmy do tego uwarunkowania społeczne i zwyczaje grup etnicznych, mniejszości, które partycypują w tworzeniu prawa kraju, w którym żyją. Można o tym naprawdę wiele. Ostatnia dyskusja w mediach to tylko wierzchołek góry lodowej.

Ile można się posunąć? Niedawno pewien lekarz w imię nietykalności ludzkiego płodu naraził życie kobiety i kpił sobie z oburzonych na jego praktyki. Dziś na procesjach Bożego Ciała biskupi poparli takich lekarzy i sugerowali dostosowanie prawa do sumienia.

Czyjego sumienia? Twojego? Mojego? W jakim kraju? Czy postrzegamy ten kraj tak samo? Porozmawiajmy.

[seebeek17]

Ja uważam, że jak lekarzowi nie pasuje to, że musi dokonać aborcji, to nie spier**la z tego szpitala i niech idzie se pracować np. na poczcie.
To są jego obowiązki, jak mu nie pasuje, to niech zmieni zawód.

A co do kościoła, to sądzę, że do za dużej ilości rzeczy się wpieprzają, że się tak wyrażę.
Nie wieżę w Boga, jestem ateistą a właściwie to nawet nie ateistą, bo mam te całe Bożki gdzieś. Jak coś to się tym nie chwalę tylko to jest takie wprowadzenie do dalszej części...

Gdzieś kiedyś czytałem taki artykuł (ogólnie cała strona poświęcona obiektywnemu spojrzeniu na Boga i Kościół), w którym autor poruszał trochę ten temat...
Przykładowo co pamiętam, .. dlaczego kościół ma nam mówić jak mamy robić seksy? xd
...że tak wolno a tak nie, że z zabezpieczeniem to grzech...
A co ich to obchodzi. Każdy żyje jak chce...

Oczywiście nie chcę propagować tutaj tego, że "kościół i Bóg są źli" czy coś w tym stylu, tylko chcę powiedzieć, że za dużo rzeczy kościół chce mieć pod kontrolą.
Niedługo to prawo Boże będzie ponad prawa człowieka... ._.

Podsumowując...
Lekarz to lekarz, ma swoje obowiązki, jeśli mu nie pasują rzeczy, które musi w pracy wykonać niech zmieni zawód.
Pozdro.

[Silver Dragon]

Ile można się posunąć? Niedawno pewien lekarz w imię nietykalności ludzkiego płodu naraził życie kobiety i kpił sobie z oburzonych na jego praktyki. Dziś na procesjach Bożego Ciała biskupi poparli takich lekarzy i sugerowali dostosowanie prawa do sumienia.

Po co usuwać płód, ratując przy tym życie matki, jak można zabić narodzone dziecko i matkę jednocześnie, podczas porodu. Mniej gęb do wykarmienia i w prosektorium będą mieli co robić...

A tak na serio. To jest chore, wiara wiarą, ale jest jeszcze coś takiego jak zdrowy rozsądek. Jeżeli człowiek jest fanatycznie wierzący, nie powinien podejmować się posługi lekarskiej

[Ryuq]

. Pracując w państwowej placówce nie przeprowadzi medycznie i prawnie uzasadnionej aborcji.

W państwowej to on powinien stulić twarz i robić to za co dostaje pieniądze.

Oczywiście nie chcę propagować tutaj tego, że "kościół i Bóg są źli" czy coś w tym stylu, tylko chcę powiedzieć, że za dużo rzeczy kościół chce mieć pod kontrolą.
Niedługo to prawo Boże będzie ponad prawa człowieka... ._.

Ty boga w kościół nie mieszaj bo on za dużo z tą instytucją nie ma wspólnego.

Przykładowo co pamiętam, .. dlaczego kościół ma nam mówić jak mamy robić seksy? xd
...że tak wolno a tak nie, że z zabezpieczeniem to grzech...
A co ich to obchodzi. Każdy żyje jak chce...

Jak ja sie nabijam jak ktoś wysnuwa takie tezy, nie będąc ani chrześcijaninem, katolikiem, whatever, ale oburzyć się musi. "No jak to tak?!".

Lekarz to lekarz, ma swoje obowiązki, jeśli mu nie pasują rzeczy, które musi w pracy wykonać niech zmieni zawód.

Dokładnie, jak mu się nie podoba niech się wynosi, nie płacą mu za sumienie tylko za dobrze wykonaną robotę, na coś cholerne składki, podatki itp idą .
Gorzej że znajdują się ludzie którzy mają gdzieś umowy, i wolą dodawać jakiś dyrdymałów, klauzuli sumienia i innego ścierwa. Niedługo może w Wojsku to wprowadzą (zawodowym. Bo tak nam ogołocili kraj że tylko tych kilku chłopa z zawodowego zostało) wtedy nie będzie sie marnować amunicja bo sumienie strzelać nie pozwala do ludzi.

Ludzkie sumienie a prawo państwa. Jak to ma się ze sobą znaleźć? Dodatkowo kryteria wiary. Katolik widzi to inaczej, muzułmanin inaczej.

W pracy jesteś pracownikiem, nie katolikiem, ciapatym czy żydem. W pracy uczucia i swoje "zasady" zostawiasz w przebieralni, i robisz to za co ci płacą.

[Tiquill]

Każdy lekarz składa przysięgę Hipokratesa, a ten nie był ani Bogiem, ani biskupem, ani katolickim lekarzem. On był po prostu lekarzem. I oni są lekarzami. I tej przysiędze winni być wierni przede wszystkim. Potem prawo kraju. Potem prawo sumienia albo wiary. Jeśli podjąłeś pracę w placówce państwowej, na której utrzymanie łożą podatnicy - to przestrzegaj prawa swojego państwa. Jeśli wiara dla ciebie ważniejsza - otwórz swój gabinet w przykościelnej kruchcie! Albo załóż prywatny gabinet z napisem: Tylko dla katolików. Będę wiedział, gdzie nie zachodzić.

Po co usuwać płód, ratując przy tym życie matki, jak można zabić narodzone dziecko i matkę jednocześnie, podczas porodu.

Ochrona dzieci (w tym płodów) kosztem życia rodziców to specyfika naszego cywilizowanego świata. Zawsze, jak świat światem, było tak, że dzieci umierały i nikogo to nie dziwiło. Zawsze wartością przede wszystkim był dorosły. On zapewniał przetrwanie, on walczył na wojnie i umierał i on - on płodził nowe dzieci. Teraz jest inaczej, życie dziecka jest ważniejsze. Dorosłego zawsze można zastąpić, jest tyle instytucji od tego, a dziecko jest nadrzędną wartością. Zupełnie, jakby ludzkość traciła zdolność płodności i każde dziecko to fenomen i ratunek ludzkości. Ale to tak na marginesie.

Wracając do tematu. Ja rozumiem, Kościół musi jakoś odreagować złe odium jakie nad nim ciąży, hańbę pedofilii. Czymś więc trzeba zająć umysły społeczeństwa. A patent na sumienie to pomysł genialny. Sam jestem ciekaw, kto kolejny wpadnie na pomysł z taką klauzulą. Może faktycznie wojsko, wszyscy staną się jehowymi.

dlaczego kościół ma nam mówić jak mamy robić seksy?

Ej, a to co znaczy? Już nie uprawianie seksu, ale robienie seksów? Nie no, bo nie wiem. A może to jakieś wycinanki z papieru?

[Cziko]

Ja to widzę tak.

- Plemnik konia + komórka jajowa konia -> zapłodniona komórka jajowa konia. Nad sztuczną inseminacją koni nie ma szumu. Ginie tyle małych koników ;__;
- Plemnik człowieka + komórka jajowa człowieka -> zapłodniona komórka jajowa człowieka. hurr durr ma duszę i uczucia jest wielką wartością jak można in vitro hurr to mały człowiek mordercy gdzie twoje sumienie durr

Lekarze ze swoją "klauzulą sumienia", pchający się do zawodu ginekologa, to jak wegetarianin składający papiery do rzeźni.

To samo ze sterylizacją. Można w tym kraju legalnie dokonać wazektomii, jako zapobiegania zapłodnieniu, ale sterylizacji nie. Bo... właśnie, bo co? Bo "narusza ład stworzony przez Stwórcę"?! Gdzie byli przy tworzeniu placówek z możliwością przeprowadzenia wazektomii?

Jeszcze nie wyszliśmy mentalnie z komuny, jak cały blok wschodni. Wystarczy ukończyć gimnazjum, spojrzeć na mapę Europy i stwierdzić, że najbardziej religijne kraje - blok wschodni i w tym my - to największa dzicz mentalna

[Tiquill]

Jeszcze nie wyszliśmy mentalnie z komuny, jak cały blok wschodni. Wystarczy ukończyć gimnazjum, spojrzeć na mapę Europy i stwierdzić, że najbardziej religijne kraje - blok wschodni i w tym my - to największa dzicz mentalna

Ależ co ty mówisz! Polska to obrońca tradycyjnych wartości, obrońca religii katolickiej! I to z wzajemnością. Bez wsparcia wiary i Kościoła nie runął by cały ten sowiecki blok i wciąż tkwilibyśmy w komunie. Nie tak dawno oglądałem fabularyzowany pseudokument o tym, jak wyglądałaby Polska dziś za komuny. Zamiast smartfona - cegła, na którą pozwolenie dostajesz odczekawszy 3 miesiące czy więcej. Chciałabyś tak?

Wiara pomaga kształtować nasz świat wokół!

[Cziko]

Jeśli ktoś jest taki idiotą, że bez religii nie miałby żadnych zasad moralnych - to jego problem i to chyba przed takimi religia nas ratuje. A takich pseudokatolików jest masa

[Tiquill]

Można sobie żartować, robić aluzje - ale rzeczywistość jest niestety mało podatna do śmiechu. Większość ludzi, takie mam wrażenie, sama z siebie nie potrafi wygenerować jakichś zwartych i pewnych zasad moralnych. Przez stulecia takim czynnikiem kontrolującym ludzkie postawy i sumienia był katolicyzm. Tej roli nie można podważać i zasług ujmować. Tylko że powoli świat się zmienia. Społeczeństwo coraz więcej rodzi jednostek, które bata na swą duszę mieć nie muszą, widzą świat szerzej i swoje miejsce w nim, jak i swoje sumienie mogą ustalić po swojemu. Nadal jednak są mniejszością, a wiara będzie nadal podstawowym kryterium w określaniu sumienia. Czemu? Bo ludzie są z zasady mało pojętni. Rzecz w tym, by ci bardziej pojętni wiedzieli kiedy reagować, gdy... gdy wzorce kiksują.

A czy ktokolwiek z dyskutujących o tym może czuć się wyróżniony większą percepcją i krytycyzmem? Nie. Nie! A niech nas ręka... Ale każdy ma prawo artykułować to, że gdzieś widzi naginanie zasad i przesuwanie rzeczywistości w niekorzystną stronę i dla korzyści określonego tylko środowiska. Cokolwiek to środowisko sobą reprezentuje.

[Cziko]

Większość ludzi, takie mam wrażenie, sama z siebie nie potrafi wygenerować jakichś zwartych i pewnych zasad moralnych.

Owszem, jak mając powiedzmy 12 lat wyrosną z wieku "ale mama mi nie pozwala", to już robią co chcą. Na szczęście albo nieszczęście mam Aspergera, więc jeśli sama próbuję zachować się dobrze, to zaraz odzywa się stado wolnościowców, którzy mogą robić co chcą, tylko o dziwo nie wychodzi i to na dobre i po 3 latach rozumieją coś, co już słyszeli ode mnie 3 lata temu

[seebeek17]

Ej, a to co znaczy? Już nie uprawianie seksu, ale robienie seksów?

ehh.. tak, chodzi o uprawianie seksu..

Ja to widzę tak.

- Plemnik konia + komórka jajowa konia -> zapłodniona komórka jajowa konia. Nad sztuczną inseminacją koni nie ma szumu. Ginie tyle małych koników ;__;
- Plemnik człowieka + komórka jajowa człowieka -> zapłodniona komórka jajowa człowieka. hurr durr ma duszę i uczucia jest wielką wartością jak można in vitro hurr to mały człowiek mordercy gdzie twoje sumienie durr

No, dokładnie..
Że niby tylko człowiek ma duszę?
ahh... tak..
bo w końcu "Stwórca" dał nam zwierzęta byśmy je zabijali i jedli i dlatego one nie mają duszy...
Kościół to dla mnie tylko jedna wielka sekta, nic poza tym...

Lekarze ze swoją "klauzulą sumienia", pchający się do zawodu ginekologa, to jak wegetarianin składający papiery do rzeźni.

Więc lepiej już niech se ten katolicki szpital otworzą, o którym Tiquill wspominał...

Ty boga w kościół nie mieszaj bo on za dużo z tą instytucją nie ma wspólnego.

(y)

[Tiquill]

Owszem, jak mając powiedzmy 12 lat wyrosną z wieku "ale mama mi nie pozwala", to już robią co chcą. Na szczęście albo nieszczęście mam Aspergera, więc jeśli sama próbuję zachować się dobrze, to zaraz odzywa się stado wolnościowców, którzy mogą robić co chcą, tylko o dziwo nie wychodzi i to na dobre i po 3 latach rozumieją coś, co już słyszeli ode mnie 3 lata temu

Utarte schematy są zawsze bezpieczniejsze i wygodniejsze. Bo przerabiały je przed tobą tłumy i udało im się przeżyć i dochować kolejne pokolenie. Tak żyć jest bardzo wygodnie, darem z nieba jest być "prostaczkiem". Życie mniej boli. Nie rozumiem tylko co masz na myśli mówiąc "wolnościowcy", bo to kojarzy mi się z postawą liberalną a ci raczej nie potępiają innych... A co do ZA to musiałem sobie o nim poczytać, bo wiedzieć, co to takiego, dotąd brałem to za, że tak powiem, medyczny przejaw krnąbrności.

ehh.. tak, chodzi o uprawianie seksu..

Zadziwia mnie pod pewnymi względami polski język. Wieki mijają, a on wielu rzeczy wciąż nie jest w stanie opanować, przyjąć za swoje. Uprawiać to można ogródek, zioło w doniczce, zawód strażaka ostatecznie. Wszystkie formy jednego słowa na czynność kontaktu seksualnego są albo wulgarne albo eufemistycznie. Albo taki ksiądz. Tysiąc lat chrześcijaństwa w Polsce a weź to słowo poprawnie odmień przez przypadki - wciąż obce. Polacy. Jacy tacy.

Że niby tylko człowiek ma duszę?
ahh... tak..
bo w końcu "Stwórca" dał nam zwierzęta byśmy je zabijali i jedli i dlatego one nie mają duszy...

Tutaj to pojechałeś jak prawdziwy amator. Nie czuję, to nie wiem. Dusza nie musi być obiektem określanym przez tą czy inną religię. Mam świadomość własnego istnienia, mam możliwości kreatywnego wpływania na swoje otoczenie i samego siebie, mam świadomość swojego przemijania i mam świadomość, że ja odejdę a inni będą żyć dalej. Jestem ja i jestem z innymi. Czyli: mam duszę. Czy zwierzę ma świadomość istnienia i świadomie wpływa na swoje otoczenie? Nie bardzo.

Kościół to dla mnie tylko jedna wielka sekta, nic poza tym...

Dwa tysiące lat tradycji historii, kanonu wiary, świadomości i podstaw moralnych, według których budowano i rozwijano Europę i świat. Tak rozumiesz pojęcie sekty? Myślisz, że kościół/Kościół jest już nam niepotrzebny i obędziemy się bez niego? Jeśli nie chrześcijaństwo, żyłbyś dziś między wyznawcami Mitry, Izydy, Zaratusztry albo Mahometa (99,999 %, że tego ostatniego). Też byś sarkał na nich i trzniał ich? A może nie mógłbyś, bo jakiś w ręczniku na łbie by ci bombę pod drzwiami podłożył. Co?


No i dziś znów słyszę, że prawo powinno być dostosowane do sumienia/wiary. Ja rozumiem, każdy przeciąga ile może w swoją stronę. Homosie chcą zniszczyć rodzinę i małżeństwo, działają prężnie i z presją na otoczenie. Na festiwalu Malta konserwatywne i katolickie środowiska zablokowały pokaz "Golgota Picnic". Też presję wywarli. To uderzenie w świeckie państwo - grzmią jedni. To profanacja, grzmią drudzy. Protest środowisk katolickich przeciw temu pokazowi koresponduje z samą klauzulą sumienia, to front walki o swoją pozycję tego samego środowiska. Czy to źle? Jeśli narusza wolność innych środowisk - tak. Oczywiście, że tak. Wszędzie gdzie mogę upominam się o magiczne słowo: wybór. Nie chcesz - to nie idź, nie oglądaj, nie czytaj, nie zaglądaj, nie słuchaj, nie bierz, nie jedz. Ale nie blokuj innym.

[Silver Dragon]

Czyli: mam duszę. Czy zwierzę ma świadomość istnienia i świadomie wpływa na swoje otoczenie? Nie bardzo.

A skąd ty to możesz wiedzieć? Zwierzęciem nie jesteś, więc sprawdzić nie możesz. Zwierzę, tak jak człowiek, ma swój mózg, żyje i myśli po swojemu.

Moim zdaniem jedyne co odróżnia człowieka od zwierzęcia to to, że człowiek ma większy mózg. Choć patrząc na zachowanie niektórych, śmiem wątpić w jego przydatność. Bo ludzie są czasami o wiele gorsi niż zwierzęta.

[Tardis]

Według mnie każda wiara jest dobra, doputy się nie narzuca.
Może nie jest to na temat, lecz od swoich rodziców usłyszałem niegdyś taką powiastkę:
Wyjechał nauczyciel, razem ze swoją grupą, na wycieczkę szkolną.
Nauczyciel był jakiegoś swojego dziwnego wyznania. Nikomu to nie robiło wówczas problemu. Niestety wyznanie nauczyciela miało jedno dość poważne ograniczenie- Nauczyciel nie mógł dotknąć kobiety.
Wycieczka udała się na plażę, i tak się stało, iż jedna dziewczyna zaczęła się topić.
Oczywiście nikogo przy niej nie było, oprócz owego nauczyciela. Mógł jej bardzo łatwo pomóc nie ryzykując przy tym nawet swojego życia, lecz nie zrobił tego.
Dziewczę zmarło, tylko dlatego, że ów nauczyciel miał swoje sumienie i religia tak mu nakazała.
Oczywiście on, w swoim dziwnym mniemianiu, uważał, że postąpił dobrze.


Myślę, że podobnie dzieję się dziś z religą katolicką.
Nie interesuje mnie w co wierzy lekarz, ważne by umiał leczyć.
Jeśli natomiast jego wiara i zawód stoją w sprzeczności, to niech zmieni swój zawód.

<Chyba, że rozchodzi się o aborcję, wtedy jestem przeciwny.>

[Mr Minio]

Niezależnie od wiary, ponieważ ludzkie życie stoi wyżej niż jakiekolwiek zasady religijne, brak pomocy w opisanej przez Tardisa sytuacji nie może zostać w jakikolwiek sposób wytłumaczony przez zasady religijne. Nawet jeśli udzielenie pomocy godzi w nakazane przez wyznanie dogmaty, to sytuacja zagrożenie życia automatycznie znosi je, ponieważ powinno się stawiać na pierwszym miejscu dobro człowieka, czyli coś, co jest o wiele ważniejsze od jakichkolwiek nakazów religijnych. Myślę, że są tego świadomi wyznawcy każdej religii i brak pomocy z ich strony bardziej wynikałby z obojętności lub ze strachu.

Sama zaś kwestia wyborów moralnych. Prawo etyczne i prawo człowieka do życia stoi ponad prawem państwowym. To chyba oczywiste. Lekarze jednak odpowiadają przed prawem stanowionym danego państwa. I dlatego mogą odmówić aborcji jeśli nie ma uzasadnionych prawnie przyczyn jej wykonania, ale jeśli jednak takie przyczyny są, a co więcej, jeśli wykonania aborcji uratuje życie, to oczywiście do wykonania jej są zobowiązani.