kazik pisze:Tiquill pisze:Niestety, mało tego że krucjaty są ciemną stroną chrześcijaństwa, to jeszcze były organizowane odgórnie, za oficjalnym błogosławieństwem papieża.
Ale jaki był cel krucjat? Odzyskanie Ziemi Świętej z rąk Turków, którzy mordowali pielgrzymów i kupców chrześcijańskich. Przypomnę, że wtedy dla chrześcijanina pielgrzymka do Jerozolimy była tym, czym dla muzułmanina pielgrzymka do Mekki - świętym obowiązkiem. Skoro najeźdźcy uniemożliwiali pielgrzymki trzeba było odzyskać Ziemię Świętą.
Tiquill pisze:My w średniowieczu tępiliśmy innowiernych muzułmanów w imię wyzwolenia Ziemi Świętej od jarzma islamu. Dziś islam co robi? Też podejmuje atak na niewiernych w imię walki o własne wartości (materialne, kulturowe, religijne). I co, kto gorszy? My, czy oni?
Gdyby muzułmanie prowadzili z nami wojnę w celu odzyskania Mekki z rąk niewiernych nie miałbym nic przeciwko. Dla nich to miejsce święte, jak Jerozolima dla Chrześcijan. Ale oni prowadzą najazd na nasze ziemie, chcąc tu zaprowadzić swój porządek. Tak jak niegdyś komuniści. I znów porównujesz naszą przeszłość z ich teraźniejszością. Takie porównania nie mają sensu, bo wtedy były inne czasy. Kto gorszy? Ten kto wyciąga ręce po nieswoje. Mieliśmy prawo bronić naszej Ziemi Świętej, tak samo jak muzułmanie mają prawo bronić swojej. Ale nie mają prawa wyciągać rąk po naszą ojczystą ziemię, tak samo, jak my nie mamy prawa zagarniać ich ziemi. A, że niby zagarniamy ich ziemie? (Irak, Afganistan) To nie my rozpoczęliśmy ten konflikt. I tak jak krucjaty oprócz korzyści religijnych przyniosły również bogactwa i skarby, tak dziś odwet przynosi również dochody w postaci ropy etc. Odwieczne prawa wojny.
Mieliśmy prawo bronić "naszej Ziemi Świętej", wyciągać ręce po swoje?
A ja Ci powiem: Nie bierz tego, co nie twoje jest. Ziemia Święta nigdy nie była nasza, poza dwoma krótkimi dość epizodami w historii. Raz: Od roku 380, kiedy to cesarz Teodozjusz ogłosił chrześcijaństwo religią panującą Rzymu (w tym też samej Palestyny) i zakazał praktykowania innych religii do pierwszej połowy VII wieku, kiedy to muzułmańska armia zdobywa Palestynę. Dwa: kilka chrześcijańskich organizmów państwowych powstałych podczas wypraw krzyżowych, z Królestwem Jerozolimskim i Księstwem Antiochii na czele. To były momenty, kiedy chrześcijańska władza państwowa panowała na terenach Palestyny, te więc uznaję za najlepsze przykłady obecności tam chrześcijaństwa. Od początku chrześcijaństwa do zdobycia Palestyny przez Arabów chrześcijaństwo nie było jednak tam jedyną i przodującą wiarą, dzieliło miejsce z judaizmem i innymi wyznaniami. O wiodącej obecności chrześcijaństwa podczas wypraw krzyżowych też nie może być mowy. Wtedy już w duszach mieszkańców panował islam. Żywioł semicki Lewantu praktycznie nigdy nie związał się na stałe z chrześcijaństwem, bardzo szybko przyjął jako swoją wiarę islam, islam był bliższy ich świadomości. Toteż trudno uznawać, że tamte rejony świata to prawowierna ziemia Chrześcijan. Byliśmy tam tylko epizodem, a nasze roszczenia do tamtych ziem są równie bezzasadne co roszczenia Żydów. Liczy się to, kto tam mieszka od stuleci, jaka nacja jest rdzenną nacją tych ziem. A to wskazuje na islam jako gospodarza Palestyny.
Przywłaszczanie Palestyny do chrześcijaństwa zalatuje mi religijnym fanatyzmem. Byliśmy tam tylko gośćmi i jako goście mamy tam tylko prawo przebywać. Jako goście mamy prawo pielgrzymować do naszych świętych miejsc i obiektów związanych z naszą historią. Ale nie jako gospodarze. Tam są już inni, wcześniej niż my. Wcześniej, bo pomimo że islam jest młodszy, to starsze są narody wyznające islam, starsze od chrześcijaństwa. Nawróćmy tych autochtonów na chrześcijaństwo, to będziemy mogli rościć pełne prawo chrześcijaństwa do tych ziem. Zauważ też, że tylko islam ma wpisany w siebie obowiązek pielgrzymek. Chrześcijaństwo takiego obowiązku nie ma, średniowieczne pielgrzymki były tylko ówczesnym zwyczajem, powiem nawet, że modą na świątobliwe życie.
A że te pielgrzymki były Chrześcijanom uniemożliwiane? Cóż w tym dziwnego, skoro islam i chrześcijaństwo były skonfliktowane, były w stanie wojny. Któryż władca zgodzi się w takich warunkach na przybyszów reprezentujących wroga? Wszak ryzyko wpuszczenia konfidentów, szpiegów itp. było za duże a i sam wizerunek takiego władcy nie licował wtedy z takimi zezwoleniami. Obie strony sporu broniły swojego stanowiska i obie miały do tego prawo. Toteż chrześcijanie mieli prawo odzyskać dostęp do Ziemi Świętej. Ale czy mieli prawo do władzy tam? Historia pokazała, że nie mieli, że im się to nie udało. Oddajmy więc sprawiedliwość historii.
kazik pisze:Tiquill pisze:Tymczasem islam, przynajmniej oficjalnie, nie uznaje fanatycznych zamachowców za swoich ambasadorów.
Co przez to zdanie rozumiesz? Kto ustala co oficjalnie islam uznaje, a co nie? U katolików robi to papież, a co jest oficjalnym głosem islamu? Nie bardzo rozumiem to zdanie.
Islam nie ma jednego oficjalnego głosu w postaci jednego człowieka, takim głosem jest tylko sam Koran. Islam ma tylko interpretatorów Koranu, mułłów, którzy przedstawiają stanowisko islamu nieislamskiemu światu i samym muzułmanom. A owi mułłowie w swej większości nie namawiają do globalnego dżihadu, cały świat islamu nie zrywa się do walki.
kazik pisze:Tiquill pisze:Wykazaliśmy się my, chrześcijanie, jeszcze większym zdziczeniem niż dzisiejsi islamscy fanatycy. Nie jest to dla nas chwalebne.
Ale bierz przekład na czasy. Wtedy życie ludzkie nie było warte tyle co dziś. Przecież okrucieństwa, wymyślne tortury były stosowane nie tylko w kulturze Europejskiej, wtedy były takie czasy, że się zabijało innych od siebie, robili to wszyscy, nie tylko chrześcijańska Europa. Ówcześni muzułmanie wykazali się większym zdziczeniem niż ówcześni chrześcijanie, więc nie mamy powodów, aby czuć się gorsi od nich.
Tiquill pisze:Już nie krzyż wymalowany na czole razem z całą religijną ideologią wiedzie Zachód do konfliktów z islamem. Owszem, cel główny to interesy polityczne i gospodarcze, tak było w średniowieczu, tak jest teraz. Różnica jest taka, że dziś nie wojujemy pod znakiem krzyża, a pod znakiem pieniądza. Zachód dorósł do tego, by religii bezpośrednio w to nie mieszać. Tymczasem, jakby nie było, ataki islamistów wciąż mają Koran na pierwszym planie. Jedna ze stron konfliktu, islam, nadal przede wszystkim religią posługuje się by osiągnąć swój cel. To spaja tamtą stronę najbardziej, to jest największy motor działań i to właśnie jest najgroźniejsze.
Nie liczę na zaprzestanie konfliktów po obu stronach. Ale liczę, że obie strony dorosną tak, by religii w to nie mieszać. Zachód dorósł, temu chyba nikt nie zaprzeczy.
Dlatego jesteśmy przegranymi w tej wojnie. Człowiek musi mieć za walczyć i umierać. Pieniądz owszem, jest wart aby za niego walczyć, ale nie umierać, bo po śmierci nam się nie przyda. Za Boga łatwiej walczyć, bo wierzymy, że nawet jeśli polegniemy nagroda nas nie ominie. Chrześcijaństwo było główną przyczyną potęgi Europy i odejście od niego będzie główną przyczyną jej upadku. Ty to nazywasz dorośnięciem cywilizacji, ja obumieraniem. rzym upadł, kiedy starzy bogowie stracili swą moc, a nowy Bóg jeszcze jej nie nabrał. Żołnierz, który nie ma wartości, za którą jest zdolny walczyć do końca jest nic nie wartym potencjalnym dezerterem.
Za zdziczenie ówczesnego chrześcijaństwa uznaję owe rzezie podczas wypraw krzyżowych, które były akceptowane z góry, przez samego papieża. Ta akceptacja na przemoc z samej góry jest dla mnie wyrazem zdziczenia tamtych Chrześcijan. Z cała pewnością nie zamierzam usprawiedliwiać samych aktów okrucieństwa jakie teraz obserwujemy ze strony islamistów. Krew to krew, śmierć to śmierć. Czy zabił muzułmanin, czy zabił chrześcijanin, jest to tak samo godne potępienia, jak każda zbrodnia. Ale owych aktów okrucieństwa jakie dziś widzimy ze strony islamskich ekstremistów oficjalnie nie aprobuje "góra" islamu, owa większość mułłów. Przynajmniej tak to widzę i słyszę. A niestety, za rzeziami wypraw krzyżowych stała sama "góra" chrześcijaństwa. To stawia nas właśnie w niekorzystnym świetle.
Zachód dorósł do tego, by religii w konflikty zbrojne nie mieszać. Oczekuję więc, że i islam do tego dorośnie. Ty zaś twierdzisz, że jesteśmy przegranymi w tej wojnie. Europa była silna, kiedy w jednym ręku trzymała miecz, a w drugim krzyż? Pozbawiając się krzyża przegrywa w konflikcie zbrojnym? Europa przegrywa na innym polu bitwy. Naprawdę, nie musimy biec na Maurów z imieniem Boga na ustach i mieczem w dłoni. Tu nie idzie o wojnę rozumianą przez konflikt zbrojny. Chodzi o tożsamość dzisiejszej Europy, która wybrała laicyzm, konsumpcjonizm i podobne trendy niszczące kraje Europy. Ową laicyzację zgodnie obaj uznajemy za obumieranie Europy. Miecz i krzyż naraz to dla mnie już jednak archaizm, z którego najwyższa pora wyrosnąć. Miecz miejmy na wojnie. Krzyż miejmy w domu. Ale nie bierzmy na wojnę i miecza i krzyża. Miejmy to raz na zawsze za sobą, dorośnijmy wreszcie wszyscy. Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie. Nauczmy też tego samego także islam.
Kiedy zagrożona zostaje nasza wiara, brońmy wiary, nie ma najmniejszej wątpliwości. Lecz kiedy jest bezpośrednio zagrożona, bezpośrednio. Ale kiedy zostaje zagrożony nasz społeczny byt i tożsamość cywilizacyjna, nie bierzmy Boga za usprawiedliwienie wszelkich naszych działań. Bo to fanatyzm. Trzeba wiedzieć, gdzie i kiedy jest miejsce na krzyż, a gdzie i kiedy na miecz.
kazik pisze:lepiej zasłaniać krzyże w chrześcijańskich kościołach, aby przypadkiem jakiś muzułmanin nie poczuł się urażony.
I to właśnie jest zagrożeniem naszej religijnej tożsamości, naszego Boga. Nie żaden miecz Maura. Nie żadna inwazja milionów muzułmanów, którzy przybyli do Europy. Czy winić za to mamy muzułmanów? Nie! Biorą to, co im dajemy. I gdy już mam ostrzyć miecz, to nie na muzułmanów. Ale na naszą pojebaną europejską laicką elitę, która w tak irracjonalny sposób stwarza warunki pod nowe oblicze Europy: islamskie oblicze. Że wojna islamu z Europą? Nieprawda! Europa ma wroga we własnych szeregach. Islam zbiera tylko co, co ów nasz wewnętrzny wróg sieje. Kto winny więc?
kazik pisze:Tiquill pisze:No, nie sądzę, by wyzwoleniem Ziemi Świętej było oddanie Palestyny w ręce Żydów.
To było spełnienie żydowskiej woli, cholernego kaprysu wielkich tej nacji. Bo ja o wiele bezpieczniej czułbym się, gdyby cała Ziemia Święta była w rękach islamu, niż w rękach Żydów i z daleka od Żydów. Tak po prostu, bardziej ufam muzułmanom, bo jakoś tylusetletnie panowanie ich w tym rejonie szkody chrześcijaństwu nie przyniosło. I mówię tu o normalnych muzułmanach a nie o ekstremistycznej hołocie.
Izrael to ostatnia obrona naszej cywilizacji przed otwartą, zbrojną konfrontacją z islamem. Żydzi mają za co walczyć i ginąć, więc to robią, a islamiści ich nienawidzą i też walczą i giną. Oni walczą z wrogiem na ich terytorium. Ogniący się konflikt na Bliskim Wschodzie jest wyznacznikiem bezpieczeństwa Europy, my musimy tylko zadbać o swoje podwórko i pilnować, aby ani Żydzi, ani Islamiści nie urośli zbytnio w siłę.
To na początek: Izrael to cywilizacja judaistyczna, ale nie chrześcijańska, żeby było jasne. I dalej: Ty uważasz Izrael za bastion Europy przed naporem islamu? A może jeszcze za wentyl bezpieczeństwa w konflikcie Zachód - islam?
Wyjaśnij mi to bardziej, bo trudno mi wierzyć w to co przeczytałem...
.svg)
)...nie sądzę aby mieli oni jakieś złe zamiary wobec klientów którzy w dużej mierze są zapewne Polakami...
Jeśli idzie do przodu, rośnie, jeśli stoi w miejscu, nie rozwija się i nie pozwala rozwijać. Czcij i gnij. Wiele wyznań, wiele kultur ma swoje dziwaczne ograniczenia. Ale wszędzie każde takie ograniczenia są jakoś wytłumaczalne. Obrzezanie ludów koczowniczych pustyni - względy higieniczne i praktyczne. Kastowość hinduizmu - głęboką historią, kiedy to biali Ariowie podbiwszy czarne ludy Dekanu ustanowili się wyższą kastą. Święte krowy hinduizmu - religią, która polega na cyklu wcieleń, gdzie dusza ludzka w swym kolejnym wcieleniu może przebywać w ciele zwierzęcia. Seksualne praktyki ludów Papui można wyjaśnić brakiem świadomości o rozrodczości człowieka. Itd, itp... Ale najtrudniej znaleźć mi usprawiedliwienie nakazów i zakazów islamu. Brak równości i religijna obłuda wpajana od małego, tak to widzę. I jak taka wiara rosnąć w siłę?
