Aborcja

[SovietPolska]

Jak dla mnie to powinna być decyzja pary. W końcu wolny kraj. Ja osobiście jeżeli "wpadłbym" a nie chciał dziecka to choćby nie wiadomo co traktowałbym je dobrze i chciałbym je mieć. Bo to jednak część mnie. Połączenie mnie i tej dziewczyny. Coś co wywołuje emocje, człowiek który ma prawa. Jeżeli widzę że nie dam rady to oddaje do domu dziecka i jeżeli się da to zastrzegam sobie prawo do odzyskania go w razie poprawy warunków bytowych.

[kazik]

Aborcji mówię nie. Trzeba szanować każde życie. Człowiekiem zostaje się w chwili zapłodnienia. Wtedy to wszystko się zaczyna i powstaje płód, nie jakiś tam plemnik czy komórka jajowa, które same z siebie nie są dzieckiem, ale zalążek życia.

Wyjątek to zagrożenie życia matki oraz gwałt. Gdy matka może zginąć podczas porodu, można ją uratować. Po gwałcie, jest upokorzona, usunięcie ciąży też powinno być dozwolone w takim przypadku.

Nie widzisz sprzeczności w swych słowach? Skoro od zapłodnienia mamy do czynienia z człowiekiem, to zgadzasz się na morderstwo tylko dlatego, że ktoś czuje się upokorzony?
Jako mężczyzna nigdy pewnie nie zrozumiem co czuje zgwałcona kobieta, ale będę faszystowskim katolem i z uporem będę powtarzał, że życie jest najważniejsze i należy je ratować za wszelką cenę, niedopuszczalna jest sytuacja, kiedy o życiu dziecka może decydować inna osoba.
Co do zapisu o zagrożeniu życia matki lub płodu, wiem, z doświadczenia najbliższej rodziny, że ten zapis jest niewyobrażalnym kurestwem nadużywanym przez lekarzy. Uwierz mi, nie ma nic gorszego niż leżeć w szpitalu z zagrożoną ciążą, kiedy średnio dwa razy dziennie jakiś konował lub piguła sugeruje ci skorbankę, bo tak będzie lepiej, bezpieczniej itp.

O samej aborcji w każdej sytuacji powinna decydować nie tylko matka, ale i ojciec dziecka.

Na pewno sensowniejsze od zdania, że kobieta może robić z brzuchem co tylko chce. Ale morderstwo nie ważne przez kogo zlecone zawsze pozostanie morderstwem.

Kilka lat temu prezentowałem taką postawę, jak Twoja, Minio, ale z czasem zrozumiałem, że kompromis aborcyjny nie jest do zaakceptowania. I Tobie tego życzę.

Jak dla mnie to powinna być decyzja pary. W końcu wolny kraj.

Wolność nigdy nie oznaczała zgody na morderstwa. No chyba, że jako wolnościowiec nie masz nic przeciwko, abym wbił Ci na kwadrat oczyszczając go z kosztowności i mordując Twoją rodzinę. W końcu wolny kraj.

Ja osobiście jeżeli "wpadłbym" a nie chciał dziecka to choćby nie wiadomo co traktowałbym je dobrze i chciałbym je mieć. Bo to jednak część mnie. Połączenie mnie i tej dziewczyny. Coś co wywołuje emocje, człowiek który ma prawa. Jeżeli widzę że nie dam rady to oddaje do domu dziecka i jeżeli się da to zastrzegam sobie prawo do odzyskania go w razie poprawy warunków bytowych.

Pozwoliłem sobie wyszczególnić najważniejsze stwierdzenie w Twej wypowiedzi.

[SovietPolska]

Wolność nigdy nie oznaczała zgody na morderstwa. No chyba, że jako wolnościowiec nie masz nic przeciwko, abym wbił Ci na kwadrat oczyszczając go z kosztowności i mordując Twoją rodzinę. W końcu wolny kraj.

Wiesz, jak wiadomo nawet w wolnym kraju muszą być jakieś zasady. Dla Ciebie jest to morderstwem ale dla kogoś innego nie musi. Jak wiesz masz dwa albo i więcej stronnictw co do tego kiedy dziecko "przychodzi na świat". Każda strona ma swoje argumenty. Każdy ma wybór co chce zrobić. Możesz owszem wpaść do mnie do domu, zabić mnie, moich rodziców, braci itd. Ale musisz liczyć się z konsekwencjami prawnymi i osobistymi. Podobnie jest z "morderstwem dziecka" (zaznaczam to w cudzysłowie ponieważ nie każdemu musi odpowiadać takie nazewnictwo) Możesz to zrobić ale licz się z konsekwencjami. Może nie tyle prawnymi co z takimi które zarysują psychikę Twoją bądź Twojej partnerki albo Waszą. Zabijesz mnie to albo powiesz sobie że było warto bo jestem "ch.jem" albo będziesz miał wyrzuty sumienia. "Zabijesz dziecko" to powiesz sobie że było warto bo nie chciałeś go oddać do bidula bo by cierpiało albo nie chciałeś go bo tak ci się podoba. Nie kieruje tego do was bezpośrednio ale pokazuje wam że są różni ludzie. To co zrobią może wywoływać nasze emocje ale równie dobrze możemy powiedzieć że to nie nasza sprawa bo "to nas nie dotyczy". Od was zależy wybór. Ja wyraziłem swoje zdanie aczkolwiek zaznaczyłem że szanuję decyzję innych mimo że mi to się nie podoba. Tak samo jeżeli wpadnie do mnie typek który "przestrzelił" i jest zaawansowana ciąża to go namówię do tego by to dziecko żyło ale to co on zrobi to jego sprawa. Ja próbowałem go namówić, bić go nie będę za to że robi coś wbrew moim przekonaniom.

[eddie]

Że po gwałcie powinna być dozwolona to się zgadzam. Ale naprawdę żeby zadziałać szybko, jak matka się nagle obudzi po 2 miesiącach albo lepiej to już jej problem, mogła się pospieszyć. Sam bym nie chciał mieć dzieciaka przez taki wypadek, nie dość że kompletnie kiedy się nie chce (jeszcze bardziej niechciane niż wpadka), to jeszcze strasznie bolesne wspomnienie, praktycznie na całe życie... Chyba nikt z was nie chciałby za każdym razem widzieć w oczach matki zawodu/pretensji/smutku. Czasem lepiej się po prostu nie urodzić, i czekać na inne życie

[Mr Minio]

Nie widzisz sprzeczności w swych słowach? Skoro od zapłodnienia mamy do czynienia z człowiekiem, to zgadzasz się na morderstwo tylko dlatego, że ktoś czuje się upokorzony?

Jeśli byłaby to wina matki, bo wpadła to rozumiem, ale skoro jakiś facet na nią napadł i wziął ją siłą to nie jest już wina kobiety. Nie mówię, aby w takim przypadku zawsze wykonywać aborcję. Tylko w ostateczności, wcześniej przekonywać kobietę, aby jednak urodziła dziecko, dała do adopcji, ale skoro już innego wyjścia by nie było( prawie zawsze jest inne wyjście) to wtedy aborcja powinna być niekarana.

Jako mężczyzna nigdy pewnie nie zrozumiem co czuje zgwałcona kobieta

Ktoś słusznie zauważył, że ten kto tego nie przeżył, będzie mówił co innego niż ten kto został zgwałcony i jeszcze zaszedł w ciążę. Nigdy też tego nie zrozumie.

Co do zapisu o zagrożeniu życia matki lub płodu, wiem, z doświadczenia najbliższej rodziny, że ten zapis jest niewyobrażalnym kurestwem nadużywanym przez lekarzy. Uwierz mi, nie ma nic gorszego niż leżeć w szpitalu z zagrożoną ciążą, kiedy średnio dwa razy dziennie jakiś konował lub piguła sugeruje ci skorbankę, bo tak będzie lepiej, bezpieczniej itp.

No to, łatwo mówić, nie słuchać się, ale wyobrażam sobie presję.

Kilka lat temu prezentowałem taką postawę, jak Twoja, Minio, ale z czasem zrozumiałem, że kompromis aborcyjny nie jest do zaakceptowania. I Tobie tego życzę.

Nie mam jeszcze na ten temat do końca wyrobionego zdania, więc możliwe, że moja postawa i zdanie na ten temat się zmienią.

[kazik]

W przypadku ciąży po gwałcie, zapominacie panowie o drugiej stronie medalu. Dziecko dla takiej kobiety to czasami jedyna szansa na powrót do normalnego życia. Dla przykłady wkleję trzy pierwsze linki z gógla na ten temat:
https://www.se.pl/wydarzenia/kraj/urodzi ... 16797.html
https://fakty.interia.pl/newsroom/news/d ... cko,892421,
https://swjozef.com/swiadectwa/urodzilam ... a/875.html

[Lothar]

Zabawne, że w sprawie która dotyczy kobiet najwięcej do powiedzenia mają mężczyźni

[Ramesses]

Zabawne, że w sprawie która dotyczy kobiet najwięcej do powiedzenia mają mężczyźni

Niewiast u nas zaiste jest mało...a jak są, to chyba niedowidzą takich tematów...

[Lothar]

Zabawne, że w sprawie która dotyczy kobiet najwięcej do powiedzenia mają mężczyźni

Niewiast u nas zaiste jest mało...a jak są, to chyba niedowidzą takich tematów...

Dowidzą, tylko szlag je trafia, jak czytają wypisywane tu niedorzeczności przepełnione brakiem poszanowania i choćby odrobiny zrozumienia dla ich punktu widzenia. Nikt z nas nigdy nie zaszedł i nie zajdzie w ciążę, zatem nikt z nas nie będzie musiał nosić w sobie przez 9 bitych miesięcy dziecka gwałciciela, kadłubka bez kończyn, dziecka które nawet jeśli przeżyje poród, to umrze po 2 tygodniach, dziecka bezpośrednio zagrażającego naszemu życiu... możemy sobie tylko spekulować, nie mamy jednak prawa oceniać aborcji w takich przypadkach. I oby nikt z nas nigdy nie musiał w podobnej sytuacji brać udziału - bo rzeczywistość bardzo lubi brutalnie zmieniać ludzkie poglądy.
Z drugiej strony - niektórzy pewnie nie mieliby nawet nic przeciwko, gdyby ich 12 - 14 letnia córka została zgwałcona i miała nie przeżyć porodu

[eddie]

Wiecie, ja staram się zwykle zrozumieć jak coś może wyglądać z cudzego punktu widzenia, wiedzieć dlaczego ktoś cierpi, skąd się biorą jego problemy. Punkt widzenia kazika i Mr Minio przyjmuje znikoma część społeczeństwa...

Według mojego toku myślenia, stawiam się na miejscu zgwałconej, samotnej kobiety, która ma problemy z utrzymaniem tylko samej siebie. Przenoszę sobie wszystkie swoje dolegliwości, to trochę lepiej obrazuje niektóre problemy
-O tym co dzieje się z psychiką, to mogę się tylko domyślać, jedyne co mogę, to przywołać najbardziej przykre wspomnienia, i długo o tym myśleć, a to i tak będzie mało. Może jeszcze ci co byli molestowani w dzieciństwie mają o tym największe pojęcie
-Gwałt to jednak przemoc, te kobiety często są bite, nikt nie patrzy na to czy robi im krzywdę czy nie. Te drobniejsze mogą mieć nawet obrażenia wewnętrzne, to tylko utrudnia donoszenie zdrowej ciąży
-Gwałciciele mogą mieć naprawdę różne syfy, a rodzenie dziecka przy zakażeniu brodawczakiem, albo pierwotniakami jest nieraz cięższe niż przy zakażeniu HIV. Takie dziecko ma naprawdę beznadziejny start w życiu, potem też może się w każdej chwili spaprać
-Pozostaje stres, czyli coś bardzo niewskazanego, jeżeli kobiety mogą przestać miesiączkować tylko ze stresu, to co dopiero może się dziać w czasie ciąży...
-Znam takie osoby (nawet nie jest ich tak mało) które wolałyby przerwać ciążę, niż niszczyć swoje ciało (płód to jednak pasożyt...), i jeszcze urodzić kolejne dziecko niczyje (nigdy nie można mieć pewności czy czasem nie trafi do bidula)
-Biorąc pod uwagę zestaw moich problemów ze zdrowiem, to w każdej chwili by mi groziła ciężka anemia. Jestem prawie ślepy, mógłbym częściowo stracić wzrok. Mam niedociśnienie i do tego cholernie gęstą krew, zatory jak nic, szczególnie w nogach. O innych problemach ciężko mówić, bo wiele chorób dotyczy już równowagi hormonalnej. Ale wiadomo, gwałciciel napada losowe osoby, a nasze społeczeństwo do najzdrowszych nie należy
-Poród może przynosić komplikacje. I znowu problem losowości, bo może wypaść na osobę która nie zdecydowała się na jakiekolwiek partnerstwo, bo wie że poród źle by się dla niej skończył
-Rodzina jest sporym problemem. Są tacy, którym sam fakt tego, że może urodzić się dziecko gwałciciela (kryminalisty, gnoja), to już jest katastrofa. Niektórzy przyjmują zasadę selekcji genetycznej, czyli że to co złe trzeba zwyczajnie wyeliminować. No i nawet po oddaniu dziecka zostaje świadomość że już do końca życia ma się coś wspólnego z gwałcicielem, a to naprawdę przykre wspomnienie
-Nawet po porodzie mogą się pojawić powikłania, znam osoby które na coś trwale chorują odkąd mają dzieci. Nie dość że ta choroba sama w sobie jest bolesna, to jeszcze przywołuje to wspomnienie

Rozumiem to religijne podejście do sprawy, jednak dla mnie granice są trochę bliższe naszej fizycznej naturze. Gdybyśmy mieli być takimi ascetami, nie byłoby nam dane doświadczyć fizycznego życia. Możemy o siebie dbać, w sumie chyba nawet powinniśmy

[Tiquill]

Zabawne, że w sprawie która dotyczy kobiet najwięcej do powiedzenia mają mężczyźni

Niewiast u nas zaiste jest mało...a jak są, to chyba niedowidzą takich tematów...

Albo nienawidzą.

Czytam sobie te wypowiedzi i po długiej przerwie będę chyba miał przyjemność porozmawiać tu z kazikiem, tak coś mi mówi. Prezentujesz mianowicie bardzo jednoznaczne stanowisko w tej sprawie, rygorystycznie nawet. Fajnie, mocno stoję, nie mam wątpliwości, wiara we mnie, siła we mnie. To daje wielki komfort psychiczny, ta świadomość kim jestem i jaki jestem. A po przeciwnej stronie ludzie wahający się, skłonni na różne nieprzewidziane reakcje. Tak, nie mam na myśli tu waśni przeciwnik-zwolennik, ale zdecydowany-wahający się.

Czy takie obranie jednej pewnej drogi to nie jest swego rodzaju ucieczka od problemu? W pewnym stopniu wygodnictwo? Wiem i nie waham się. To jest bardzo komfortowe, cholernie komfortowe. Ale czy nie podszyte lękiem przed skutkami głębszych refleksji? Uf, znalazłem, dalej nie szukam. To samo pytanie kieruję też do zwolenników aborcji. Jak też wszelkich innych dziedzin życia. Czy to nie pójście na łatwiznę? Nie wybieram, bo już wybrałem. A może gorzej ma ten, który musi stale się wahać, biedzić z obraniem swojego stanowiska każdego razu od nowa? Odnośnie tego tematu, byłby to każdy przypadek aborcji, każdy inny, inne warunki, krzywda, motywacje. Łatwo stale orzekać: Nie. Łatwo stale orzekać: Tak. Ale co ma zrobić kobieta, jej partner, rodzina, w każdym jednostkowym przypadku? Tak jak napisano w książce? Biblii, Konstytucji itp wzorcu zachowań? Nie bardzo to się udaje.

Niektórzy przyjmują zasadę selekcji genetycznej, czyli że to co złe trzeba zwyczajnie wyeliminować.

Rozumiem to religijne podejście do sprawy, jednak dla mnie granice są trochę bliższe naszej fizycznej naturze. Gdybyśmy mieli być takimi ascetami, nie byłoby nam dane doświadczyć fizycznego życia. Możemy o siebie dbać, w sumie chyba nawet powinniśmy

Właśnie. Obrona siebie. Ale kosztem życia innego człowieka. Tego małego płodu. Okropne i obłudne. Z jednej strony słuchamy bicia jego serca, szepczemy do niego, nachylając się nad brzuchem ciężarnej - a z drugiej zabijamy nienarodzone. Ten pieprzony relatywizm moralny!

A jak jest w przypadku wojny? Przecież mamy nie zabijać. A w wojennym starciu zabójstwo człowieka nie jest nam poczytywane jako zabójstwo, jako grzech, jako zbrodnia. Owszem, powie ktoś, tam się "umawiamy", że obie strony godzą się na to ryzyko, że "mogę zginąć". Zadaję ci to, co tyś gotów zadać mi. A z płodem nikt się na takie układy nie umawia, nie pyta. Ale - śmierć to śmierć. Jak można tolerować zabicie na wojnie, a jednocześnie potępiać zabicie płodu? Abstrahuję tu od tego, czy płód to człowiek, czy nie. Ale pytam, jak to jest z tym przyzwoleniem na śmierć i jego brakiem. Gdzie przebiega granica? I czy w ogóle da się ją ustalić? Granicę relatywizmu w odniesieniu do śmierci. Zawsze prosto i z podniesionym czołem, czy jednak trudno iść naprzód raz wyznaczonym szlakiem?

[SovietPolska]

Dowidzą, tylko szlag je trafia, jak czytają wypisywane tu niedorzeczności przepełnione brakiem poszanowania i choćby odrobiny zrozumienia dla ich punktu widzenia. Nikt z nas nigdy nie zaszedł i nie zajdzie w ciążę, zatem nikt z nas nie będzie musiał nosić w sobie przez 9 bitych miesięcy dziecka gwałciciela, kadłubka bez kończyn, dziecka które nawet jeśli przeżyje poród, to umrze po 2 tygodniach, dziecka bezpośrednio zagrażającego naszemu życiu... możemy sobie tylko spekulować, nie mamy jednak prawa oceniać aborcji w takich przypadkach. I oby nikt z nas nigdy nie musiał w podobnej sytuacji brać udziału - bo rzeczywistość bardzo lubi brutalnie zmieniać ludzkie poglądy.
Z drugiej strony - niektórzy pewnie nie mieliby nawet nic przeciwko, gdyby ich 12 - 14 letnia córka została zgwałcona i miała nie przeżyć porodu

Za taką wypowiedź dostałem jedynkę na religii...
Lothar, ja zaznaczyłem że to powinna być decyzja pary a nie samego mężczyzny czy kobiety. Bo nie tylko kobieta powinna mieć na to wpływ. Kobieta lubi się kierować intuicją i emocjami. A te nie zawsze są trafne. I od tego żeby uzgadniać takie poważne sprawy z kobietą jest facet bo de facto ma bardziej racjonalne podejście. I nie mówmy tu już od wyjątkach bo i takie są. To było odnośnie "wpadki".
Gwałt czy ciąża która zagraża istnieniu nosicielki życia to już powinno być pozostawione kobiecie.
Tiq Ja też mam twarde stanowisko ale potrafię zrozumieć to że są różni ludzie i podejmują różne decyzje. Podobnie jak eddie też stawiam się w różnych położeniach i dlatego często potrafię zrozumieć drugiego człowieka i jego ból.
Tiq To czy płód to człowiek to już jest zależne od podejścia do tematu. Ktoś jest laikiem, ktoś konserwatystą ktoś inny liberałem itd. Dla Ciebie podejście liberała może być złe. Dla kogoś Twoje jest złe. Ja swoje zdanie wyraziłem i nie zamierzam go zmienić ; )

My możemy spekulować na ten temat bo jesteśmy laikami ale jest to zagadnienie na które trzeba się przygotować przynajmniej merytorycznie bo nigdy nie wiadomo co jest "za rogiem". A to co się wydarzy zrewiduje nasze podejście i to czy trzymaliśmy się naszych założeń.

[kazik]

unkt widzenia kazika i Mr Minio przyjmuje znikoma część społeczeństwa...

jak dla mnie marny argument. To co sobą reprezentuje tzw. "większość społeczeństwa" jest najlepszym dowodem na to, że zdanie większości jest mniej warte niż papier toaletowy.

Według mojego toku myślenia, stawiam się na miejscu zgwałconej, samotnej kobiety, która ma problemy z utrzymaniem tylko samej siebie. Przenoszę sobie wszystkie swoje dolegliwości, to trochę lepiej obrazuje niektóre problemy

To proponuję zapoznać się z opiniami kobiet, które zostały zgwałcone:
"Ja, która przeżyłam gwałt i wychowuję dziecko poczęte w wyniku gwałtu, czuję się osobiście atakowana i obrażana za każdym razem gdy słyszę, że aborcja powinna być legalna ze względu na przypadki gwałtu i kazirodztwa. Czuję, że jesteśmy wykorzystywane w ofensywie proaborcyjnej, choć nikt nawet nie poprosił nas o opowiedzenie swojej części historii" (Kathleen DeZeeuw, ofiara gwałtu, matka).
Z badań, które jako jedyne opisują rzeczywiste doświadczenia i wybory ofiar gwałtu, wypływają zaskakujące wprost wnioski. 70 proc. ofiar gwałtu wybiera urodzenie dziecka zamiast aborcji (nawet gdy jest ona legalnie dostępna). Poród postrzegają jako przełamanie cyklu agresji, swoiste doświadczenie uzdrowienia z traumy gwałtu. Żadna z kobiet, które zdecydowały się na urodzenie dziecka poczętego w wyniku gwałtu, nie żałowała tej decyzji. Dla porównania 78 proc. kobiet, które dokonały aborcji uważa, że było to najgorsze z możliwych rozwiązań. Wiele z nich zdecydowało się na ten krok, ponieważ były naznaczone przez otoczenie jako "noszące dziecko gwałciciela". W rzeczywistości to co nazywano "zabiegiem", tylko pogłębiło ich cierpienie; co więcej, "usunięcie ciąży" odbierały jako powtórny gwałt.
"Aborcja pogłębia w kobiecie poczucie izolacji i wstydu, ponieważ pozwala innym udawać, że problem nie istnieje" - mówi doktor Reardon - "Pozbycie się ciąży, która przypomina nam o napaści seksualnej, powala innym ludziom zignorować potrzeby kobiety - potrzebę zrozumienia, uczciwego rozpoznania i rozwiązania problemu którego doświadczyła".
Za: https://fakty.interia.pl/newsroom/news/d ... cko,892421,
Więc jak widać, aborcja dziecka gwałciciela nie jest dobrym rozwiązaniem wg samych zainteresowanych.

Zabawne, że w sprawie która dotyczy kobiet najwięcej do powiedzenia mają mężczyźni

Niewiast u nas zaiste jest mało...a jak są, to chyba niedowidzą takich tematów...

Albo nienawidzą.

Temat zaiste nurtujący więc wśród rodziny i koleżanek przeprowadzałem rekonesans. To co mnie bardzo zaskoczyło to fakt, że stanowcza większość mych znajomych płci pięknej jest przeciwna aborcji. Zauważyłem też, że kobiety "dzieciate" są bardziej radykalne. Więc ja jestem spokojny o kobiety w mem otoczeniu. Choć chętnie bym poznał zdanie naszych forumowiczek.

Czytam sobie te wypowiedzi i po długiej przerwie będę chyba miał przyjemność porozmawiać tu z kazikiem, tak coś mi mówi.

I ja liczę na owocną dyskusją. Może wahających uda się "nawrócić"

Prezentujesz mianowicie bardzo jednoznaczne stanowisko w tej sprawie, rygorystycznie nawet. Fajnie, mocno stoję, nie mam wątpliwości, wiara we mnie, siła we mnie. To daje wielki komfort psychiczny, ta świadomość kim jestem i jaki jestem.

Nie ukrywam, że nauka Kościoła w tej kwestii jest dla mnie bardzo ważna. Ale przyznam też, że jeśli nagle Kościół zmieniłby zdanie w tej kwestii to nie poglądy bym rewidował, tylko Kościół.

Czy takie obranie jednej pewnej drogi to nie jest swego rodzaju ucieczka od problemu? W pewnym stopniu wygodnictwo?

Bardzo ciekawa kwestia. Jednak sądzę, że akurat w tek kwestii nie bardzo jest miejsce na wątpliwości, bo nikt z nas nie ma prawa decydować o życiu lub śmierci drugiej osoby. A jeśli prawo taką możliwość dopuszcza, to jest to złe prawo.
Wiem, że dla zainteresowanych nie jest to sprawa łatwa. Wiem z przykładu najbliższej rodziny. Miałem okazję widzieć jak prawnie działa nasz kompromis aborcyjny i nie życzę nikomu, aby musiał tego doświadczać na własnym dziecku.

Zresztą. Inny przykład. Kuzynka pomagała opiekować się nieuleczalnie chorym dzieckiem, bez szans na normalne życie. Stanowczo twierdziła, że takie dzieci powinny być abortowane, aby nie cierpiały. Ale jak ją zapytałem, dlaczego więc sama nie skróciła mąk temu konkretnemu dziecku, to już zaczęła łagodnieć. Tłumaczyłem jej, że w przypadku dziecka, które miało umrzeć w ciągu miesiąca od porodu, nikt nie podejrzewałby morderstwa w wieku półtora roku. Od strony prawnej nic jej by nie groziła. Jednak kuzynka twierdziła, że nie byłaby w stanie zabić. I moim zdaniem w takim myśleniu tkwi sedno problemu. Zabić samemu jest bardzo trudno. Ale dać zgodę, żeby zabijano jest już bardzo łatwo.

Właśnie. Obrona siebie. Ale kosztem życia innego człowieka. Tego małego płodu. Okropne i obłudne. Z jednej strony słuchamy bicia jego serca, szepczemy do niego, nachylając się nad brzuchem ciężarnej - a z drugiej zabijamy nienarodzone. Ten pieprzony relatywizm moralny!

Nachodzenie kobiety w szpitalu i namawiane jej do zabicia własnego dziecka, aby łóżko szpitalne nie było przez matkę zajmowane przez następnych kilka miesięcy nie ma nic wspólnego z obroną życia...

A jak jest w przypadku wojny? Przecież mamy nie zabijać. A w wojennym starciu zabójstwo człowieka nie jest nam poczytywane jako zabójstwo, jako grzech, jako zbrodnia. Owszem, powie ktoś, tam się "umawiamy", że obie strony godzą się na to ryzyko, że "mogę zginąć". Zadaję ci to, co tyś gotów zadać mi. A z płodem nikt się na takie układy nie umawia, nie pyta. Ale - śmierć to śmierć. Jak można tolerować zabicie na wojnie, a jednocześnie potępiać zabicie płodu? Abstrahuję tu od tego, czy płód to człowiek, czy nie. Ale pytam, jak to jest z tym przyzwoleniem na śmierć i jego brakiem. Gdzie przebiega granica? I czy w ogóle da się ją ustalić? Granicę relatywizmu w odniesieniu do śmierci. Zawsze prosto i z podniesionym czołem, czy jednak trudno iść naprzód raz wyznaczonym szlakiem?

Na podstawach teologii moralnej, bądź etyki uczą: Volenti non fit iniuria, czyi chcącemu nie dzieje się krzywda. Jeśli zaciągam się do wojska, liczę się z ryzykiem śmierci wpisanym w ten fach. Z płodem jednak jest ten problem, że znajduje się on w tej sytuacji nie z własnej woli, więc jego życie trzeba chronić. Jeśli np. w Afganistanie za posiadanie narkotyków jest kara śmierci, to diler musi liczyć się z tym, że może skończyć na stryczku. Za swoją śmierć tylko on będzie odpowiedzialny. Natomiast dzieciątko nie pchało się na siłę w macicę matki, ono znalazło się tam w wyniku działania mamusi i tatusia.

[eddie]

Książka wydana 11 lat temu... Mentalność coraz mocniej się zmienia. Coraz więcej osób odchodzi od wiejskiej obyczajowości. Teraz ludzie są trochę bardziej uświadomieni na temat tego co dzieje się z własnym ciałem. Przekonania o drogach uzdrowienia psychiki też są już trochę inne, i takie rzeczy zmieniały się w całej historii ludzkości. Może akurat mi trafiło się bardziej liberalne środowisko, w końcu to jedno z największych miast w kraju, do tego to jest zachód

dzieciątko nie pchało się na siłę w macicę matki, ono znalazło się tam w wyniku działania mamusi i tatusia.

Matka nie pchała się sama na gwałt, gwałciciel w pobliżu to czysty przypadek. Nie ma sposobu żeby rozpatrzyć to w ten sposób. Jedyne co można, to zastanowić się kto może bardziej ucierpieć. W przypadku narodzin, to i matka, i dziecko. Przy aborcji po prostu tego dziecka nie będzie (chociaż aborcja po 2-3 miesiącu ciąży nawet dla mnie to paskudna sprawa...), a matce może to uratować zdrowie. Ale to też zależy od przekonań matki. Raz chciało mi się śmiać, kiedy widziałem przypadek kobiety która jeszcze przed połową ciąży dowiedziała się że jej dziecko nie będzie miało mózgu i umrze jak tylko odetną pępowinę, proponowano jej wymuszenie poronienia, żeby nie musiała tak cierpieć w czasie porodu, no i nie karmiła bez sensu pasożyta (dzieckiem nie da się tego nazwać). Ale ze względu na przekonania religijne, uparła się że urodzi normalnie. Religia szkodzi, odmóżdża, przynajmniej co niektórych... A nie ma mowy o instynkcie macierzyńskim, bo on się pojawia dopiero po kontakcie z narodzonym dzieckiem, tego dowiadywałem się u niejednej osoby. Co się dzieje z tymi ludźmi, czemu to taka jedna wielka ciemnota...

[Tiquill]

To co sobą… reprezentuje tzw. "większość społeczeństwa" jest najlepszym dowodem na to, że zdanie większości jest mniej warte niż papier toaletowy.

A uchowaj nas Boże od "większości społeczeństwa"!

Czy takie obranie jednej pewnej drogi to nie jest swego rodzaju ucieczka od problemu? W pewnym stopniu wygodnictwo?

Bardzo ciekawa kwestia. Jednak sądzę, że akurat w tek kwestii nie bardzo jest miejsce na wątpliwości, bo nikt z nas nie ma prawa decydować o życiu lub śmierci drugiej osoby. A jeśli prawo taką możliwość dopuszcza, to jest to złe prawo.

Prawo decydujące o życiu lub śmierci danej osoby jest złym prawem, kraj z takim prawem jest złym krajem. Pięknie, dobra. Nie zamierzam tu atakować nikogo, ale jestem ciekaw kwestii, którą poruszyłem post wcześniej. Wymiar sprawiedliwości w obliczu prawa karze złoczyńcę na śmierć. Była o tym dyskusja, nie będę więc wracał, kiedy, gdzie i za jakie zbrodnie karać należy bądź nie należy. Ale takie rzeczy zdarzają się. W obliczu Twoich słów, tych akurat słów (chyba że je nadinterpretuję) wszystkie takie wyroki śmierci są złe. Nie neguję. Ale jakże trudno tego dotrzymać. Jak trudno powstrzymać się od zadania śmierci pojedyńczemu człowiekowi, kiedy ma z tym problem całe państwo, w którym ten człowiek żyje.

No dobrze, prawo państwa. A gdzie prawo moralne? Czy zawsze zbieżne z prawem kraju? Wspomniana wcześniej przez eddiego "selekcja naturalna" to powtórzenie działań samej przyrody. Wszędzie słabe organizmy - wypadają z gniazda. Po co więc życie darować jakiemuś kadłubkowi? Nawet gdy prawo zabrania, to - sumienie karze skrócić mękę. Sumienie karze też - nie zabijać. Co wybrać?

Właśnie. Obrona siebie. Ale kosztem życia innego człowieka. Tego małego płodu. Okropne i obłudne. Z jednej strony słuchamy bicia jego serca, szepczemy do niego, nachylając się nad brzuchem ciężarnej - a z drugiej zabijamy nienarodzone. Ten pieprzony relatywizm moralny!

Nachodzenie kobiety w szpitalu i namawiane jej do zabicia własnego dziecka, aby łóżko szpitalne nie było przez matkę zajmowane przez następnych kilka miesięcy nie ma nic wspólnego z obroną życia...

Moje słowa nie odnosiły się do warunków w szpitalach, tylko nas samych, ludzi w domach. Gdzie tak łatwo przychodzi myśl o aborcji. Z czystego wygodnictwa, strachu, niedojrzałości emocjonalnej - podejmujemy decyzję o uśmierceniu tego, które się obronić samo nie może. Ci sami jednak ludzie mogą w innych warunkach swoje nienarodzone dziecko traktować już nie przedmiotowo, ale jako istotę równą im, tyle że słabsze. Skąd w tych samych ludziach taka okrutna skrajność?

A jak jest w przypadku wojny? Przecież mamy nie zabijać. A w wojennym starciu zabójstwo człowieka nie jest nam poczytywane jako zabójstwo, jako grzech, jako zbrodnia. Owszem, powie ktoś, tam się "umawiamy", że obie strony godzą się na to ryzyko, że "mogę zginąć". Zadaję ci to, co tyś gotów zadać mi. A z płodem nikt się na takie układy nie umawia, nie pyta. Ale - śmierć to śmierć. Jak można tolerować zabicie na wojnie, a jednocześnie potępiać zabicie płodu? Abstrahuję tu od tego, czy płód to człowiek, czy nie. Ale pytam, jak to jest z tym przyzwoleniem na śmierć i jego brakiem. Gdzie przebiega granica? I czy w ogóle da się ją ustalić? Granicę relatywizmu w odniesieniu do śmierci. Zawsze prosto i z podniesionym czołem, czy jednak trudno iść naprzód raz wyznaczonym szlakiem?

Na podstawach teologii moralnej, bądź etyki uczą: Volenti non fit iniuria, czyi chcącemu nie dzieje się krzywda. Jeśli zaciągam się do wojska, liczę się z ryzykiem śmierci wpisanym w ten fach. Z płodem jednak jest ten problem, że znajduje się on w tej sytuacji nie z własnej woli, więc jego życie trzeba chronić. Jeśli np. w Afganistanie za posiadanie narkotyków jest kara śmierci, to diler musi liczyć się z tym, że może skończyć na stryczku. Za swoją śmierć tylko on będzie odpowiedzialny. Natomiast dzieciątko nie pchało się na siłę w macicę matki, ono znalazło się tam w wyniku działania mamusi i tatusia.

Czyli granica przyzwolenia na śmierć to nasze wcześniejsze ustalenia? Teraz nie możesz zabić - teraz możesz zabić. Skoro tak przebiega ta granica, skoro w pewnych warunkach uśmiercenie zbrodniarza czy zabicie wroga na wojnie jest przyzwoleniem na zadanie śmierci, to czy jest gdzieś taka sytuacja, w której będzie przyzwolenie na aborcję? Godzimy się na wszystkie rzeczy, zależnie od sytuacji, czyli zawsze na wszystkie? Czy aborcja jest dla Ciebie zawsze pozycją zakazaną w twym kodeksie moralnym? Nie dopuszczasz wyjątku?

I odwrotnie, dla jej zwolenników (jeśli taki się tu trafi): Czy w każdej sytuacji aborcja zawsze będzie przez ciebie zaaprobowana, nigdy nie zdarzy się tak, że ją potępisz? Po co tak marudzę? By dojść do tego, czy w ogóle są możliwe w przypadku aborcji skrajne postawy: "zawsze tak" i "zawsze nie".

To czy płód to człowiek to już jest zależne od podejścia do tematu. Ktoś jest laikiem, ktoś konserwatystą… ktoś inny liberałem itd. Dla Ciebie podejście liberała może być złe.

Dla mnie praktycznie mówiąc, żadne podejście nie jest chyba złe. Nie moja sprawa, nie oceniam innych. Pomimo nieliberalnego stanowiska do istoty płodu, mam liberalne stanowisko, do tego, co ktoś inny ze swoim(!) płodem robi. Jakkolwiek nie deklaruję, że zawsze będę gotów uchronić od aborcji swoje nienarodzone dziecko. Nie wiem, czy sumienie mi na to pozwoli, czy potrafiłbym, ale się tego nie wypieram, gdyby życie sprawiło, że musiałbym poddać próbie swoje sumienie. Może mnie ktoś nazwać słabym za to, ale - ustawienie się przed takim wyborem to dla mnie nie jest akt słabości, wręcz przeciwnie.

No i właśnie. Wciąż nie otrzymałem odpowiedzi na sprawę dla mnie najistotniejszą. Czy odwagą jest się wahać, czy też utrzymać niewzruszone stanowisko... Można o tym rozmawiać przy okazji różnych innych dyskusji, jak też tworzyć nową, ale - wypadło w tym temacie.